Μιχαήλ Μήτρας [ΜΜ]: Κυρία Βακαλό, υπηρετείτε την ποίηση πάνω από 40, νομίζω περίπου 45 χρόνια. Ήθελα λοιπόν να σας ρωτήσω, εάν το μάθημα που μάθατε όλα αυτά τα χρόνια με την σχέση σας με την ποίηση, υπήρξε για σας ένα μάθημα που αισθάνεστε ότι έχει ολοκληρωθεί ή είναι κάτι που ακόμα το μαθαίνετε;
Ελένη Βακαλό [ΕΒ]: Ήθελα να πω ότι δεν μαθαίνεται ποτέ η ποίηση, δεν μαθαίνεται η ποίηση κάθε φορά που έχεις να γράψεις κάτι, έχεις μπροστά σου ένα βράχο που πρέπει να τον σκάψεις, δεν μαθαίνεται. Ότι ολοκληρώθηκε ούτε αυτό μπορώ να το πω. Εκείνο που μπορώ να πω είναι ότι ίσως ότι τελείωσε. Άλλο ολοκληρώθηκε, άλλο τελείωσε… [γέλιο].
ΜΜ: Πώς γράφεται λοιπόν ένα ποίημα κυρία Βακαλό;
ΕΒ: Α…. μια ερώτηση που είναι φοβερή, πώς γράφεται ένα ποίημα.. Κυρίως πρέπει να το περιμένεις, εγώ αυτό έχω καταλάβει. Πρέπει να βγει από μέσα σου και να’ ναι ευτυχισμένη η στιγμή, τι ευτυχισμένη δηλαδή που δουλεύεις και μέσα σου σκας κυριολεκτικά πολλές φορές γιατί σου αντιστέκεται και μπορεί να σου βγει ένα πράγμα, μετά. Δεν νομίζω ότι γράφεται μόνον, θα έλεγα ότι…. ανασύρεται. Να, αυτή είναι η λέξη, ανασύρεται.
ΜΜ: Να σας θυμίσω κάτι που έχει πει ο Σεφέρης, νομίζω, σε μια αντίστοιχη ερώτηση. Ο Σεφέρης μιλούσε λέγοντας «όταν μου δόθηκε το ποίημα». Εσείς αυτό το συνερίζεστε;
ΕΒ: Ναι, με την διαφορά ότι βάζω προηγούμενα έναν φοβερό κόπο, γι’ αυτό λέω ότι ανασύρεται. γιατί βάζεις έναν φοβερό κόπο και αιφνίδια πράγματι είναι σαν να σου δίνεται. Γιατί όλος αυτός ο κόπος ξαφνικά τελειώνει και ανοίγεται σαν να μην ήτανε κόπος, σαν να μην έπρεπε να γίνει όλος αυτός ο κόπος. Σαν να ήταν κάτι πάρα πολύ εύκολο, αλλά εντωμεταξύ τον έχεις κάνει αυτόν τον κόπο, επομένως τόχεις ανασύρει και είναι ακριβώς όπως ανασύρεις κάτι από ένα έδαφος δύσκολο να το ανασύρεις και όταν το βγάζεις φυσικά πια, νομίζεις ότι δεν έχει περάσει τόση δυσκολία.
ΜΜ: Για σας η διαδικασία γραφής είναι μια διαδικασία που κρατάει καιρό; Εννοώ, δηλαδή, είστε από τους ποιητές ή συγγραφείς που γράφουν δύσκολα; Που σκίζουν, διορθώνουν ξανά γράφουν …;
ΕΒ: Πολύ, γιατί προσπαθώ να είναι όσο γίνεται … Είναι περίεργο αυτό που θα πω, είναι σαν να είναι αντιφατικό, αλλά δεν είναι… Προσπαθώ να είναι όσο γίνεται πιο άνετο, πιο άμεσο. Αυτό το άμεσο … για να το πετύχεις θέλει πάρα πολλή … εμμεσότητα! [γέλια].
ΜΜ: Και η κριτική βέβαια, αλλά και εσείς η ίδια έχετε χωρίσει -κατά κάποιον τρόπο- το ποιητικό σας έργο -τουλάχιστον το μέχρι στιγμής- σε δυό κυρίως περιόδους: αυτό που και σεις η ίδια έχετε αποκαλέσει «Πριν» και «Μετά» τον Λυρισμό.
ΕΒ: «Μετά» [τον λυρισμό] δεν έχω πει. Πάντοτε είναι πριν. Αλλά αρχίζω πια να κινούμαι σε ένα έδαφος που δεν χρειάζεται να δηλώσω το «πριν»
ΜΜ: Εν πάσει περιπτώσει, αυτές οι δυο περίοδοι, μπορεί κανείς να παρατηρήσει εύκολα ότι υπάρχει μια μετακίνηση ή μια μετατόπιση της ποιητικής σας από την μια περίοδο στην άλλη. Θα θέλατε να μας μιλήσετε λίγο πώς διαμορφώθηκε για σας αυτή η μετατόπιση;
ΕΒ: Ναι, κοιτάξτε, το «Πριν από το Λυρισμό» ήταν περισσότερο μια προσπάθεια να φύγω από τα σχήματα της ποίησης κι ακόμα θα’ λεγα από την κοσμολογία της ποίησης. Να μην εξουσιάζω τα πράγματα, να μην τα αναφέρω πάντοτε τα πράγματα στο ‘εγώ’, αλλά να αναφέρομαι κιόλας σ’ αυτά. Κατά κάποιον τρόπο μια σχέση ισότιμη με τα πράγματα και όχι εξουσιαστική. Αυτό το πράγμα κυρίως με απασχόλησε και στο πεδίο της γλώσσας. Ήθελα μια γλώσσα που να είναι κοινή αν είναι δυνατόν, κι ακόμα, αν θέλετε, να φαίνεται και το ψέλλισμα το δικό μου, αυτή η προσπάθεια της γλώσσας, να φαίνεται μέσα στη γλώσσα. Τα δεύτερα δεν έχουνε μετακινηθεί από την άποψη της κοσμολογίας, που είπα. Έχουνε μετατοπιστεί στο ότι ήθελε πια να είναι μια γλώσσα που να μπορούν να την μιλήσουνε και άλλοι. Το ποίημα δηλαδή να είναι ένα πράγμα και κείνο, που μπορεί να το παραλάβει κάποιος άλλος να πει τα δικά του να τα αλλάξει, να προσθέσει, να αφαιρέσει. Και γι’ αυτό ακριβώς είναι μια γλώσσα ακόμα πιο απλή ακόμη πιο άμεση από ότι ήταν τα πρώτα, στα οποία άφηνα την αγωνία της γλώσσας να φανεί. Στα άλλα θέλω να είναι τελείως νεράκι η γλώσσα. … Δεν ξέρω αν δεν βγαίνει πιο δύσκολη τελικά! [γέλια]. Δεν το ξέρω αυτό….!
ΜΜ: Δηλαδή αν καταλαβαίνω καλά από την απάντησή σας μου λέτε ότι στην δεύτερη περίοδο θελήσατε ίσως να περιορίσετε αυτό που για τους ποιητές, για τους καλλιτέχνες γενικά συνιστά, βέβαια, και μια, αν θέλετε, πρόκληση με την έννοια ότι αναζητούν την διατύπωση ενός προσωπικού στίγματος, μιας προσωπικής φωνής
ΕΒ: Τι έννοείτε, ότι εγώ θέλησα να κάνω μια προσωπική φωνή
ΜΜ: Όχι
ΕΒ: Το ανάποδο εντελώς. Δηλαδή η ένωση των δύο αυτών περιόδων, το ενωτικό σημείο είναι ακριβώς ότι θέλησα να σβήσω το ‘εγώ’. Στα πρώτα έναντι των πραγμάτων, στα δεύτερα έναντι μιας κοινότητας. Μιας κοινότητας ανθρώπων. Δεν ήθελα να εξουσιάζω πλέον. Όπως δεν ήθελα να εξουσιάζω τα πράγματα δεν ήθελα να εξουσιάζω τον [θεατή μου], τον ακροατή μου τον αναγνώστη μου.
ΜΜ: Βέβαια αυτό συνιστά αν επιτρέπετε περισσότερο μια ηθική επιλογή αλλά βέβαια μιλάμε για ποίηση μιλάμε για αισθητική σε τελευταία ανάλυση.
ΕΒ: Μα είναι αισθητική…
ΜΜ: Εσείς βάζετε ένα ηθικό κάπως, μου φαίνεται, ζήτημα… ή όχι…
ΕΒ: Έχω την εντύπωση ότι υπάρχει ένα επίπεδο όπου ηθική και αισθητική ενώνονται δηλαδή η αισθητικη είναι κατά κάποιον τρόπο φανέρωμα της ηθικής. Ή αν θέλετε, γιατί δεν μ’ αρέσει να μεταχειρίζομαι την λέξη ηθική, είναι φανέρωμα της στάσης σου. Η αισθητική δεν είναι απλώς το τι θεωρώ ωραίο, νομίζω. Είναι πολύ επιφανειακό αυτό. Η αισθητική είναι αν φανερώνεται μια στάση σου, μια στάση. Και αυτήν την στάση βεβαίως την έχεις. Δεν ξέρω αν την ονομάζεις ηθική, αλλά στάση είναι οπωσδήποτε και την αισθητική χωρίς στάση δεν την καταλαβαίνω καθόλου. Φτανουμε στην ωραιολογία. Ακριβώς αυτό ήθελα να ξεπεράσω και είπα πριν από τον Λυρισμό, γιατί ο Λυρισμός ήταν μια διάθεση έφτασε να είναι μια διάθεση. Εγώ ήθελα μια στάση.
ΜΜ: Να το θέσω αλλιώς:.και το μαγικό στοιχείο της ποίησης; Υπάρχει αυτή η άποψη ότι η ποίηση συνιστά …
ΕΒ: Μα νομίζω ότι βγαίνει, όταν φτάσεις να μπορέσεις να δώσεις αυτόν τον κόσμο, γιατί στάση είναι και ένας κόσμος, βλέπεις έναν κόσμο, όταν μπορέσεις να τον δώσεις αυτόν τον κόσμο, το μαγικό στοιχείο βγαίνει δεν είναι ανάγκη να το κυνηγάς με ωραίες λέξεις ή με τα «μαγικά» στοιχεία που λέμε μέσα σε εισαγωγικά, τα δοτά. Βγαίνει, γίνεται μαγεία, οπωσδήποτε , ο ρυθμός, ο τρόπος, αυτό το τύλιγμα τελικά που κάνει το ποίημα σ’ ένα χώρο, δικό του, είναι μαγεία. Αυτό΄είναι μαγεία. Δεν είναι μαγεία το να σε παίρνει και να λες «τι ωραία , φεγγάρια ..» σου’ πα, μου’ πες κλπ. Το θέμα δεν είναι σχολιασμός, το θέμα είναι η μαγεία. Η μαγεία είναι πράξη για μένα…
ΜΜ: Αυτό το θέμα το έθεσα βέβαια, διότι μου είπατε και είναι και σαφές, τουλάχιστον από την τελευταία, την δεύτερη περίοδο της ποίησής σας, ότι σας ενδιαφέρει ο αναγνώστης να έχει μια όσο γίνεται πιο άμεση πρόσβαση στο ποίημα σας. Στο κείμενό σας. Αυτή όμως η αμεσότητα μερικές φορές ξέρουμε ότι δεν εκφράζει πάντα αυτό που οι άνθρωποι αναγνωρίζουν στο ποιητικό ή στο καλλιτεχνικό γεγονός.
ΕΒ: Πρέπει να πω ότι είναι μια ποίηση που βγαίνει από τα όρια της δεδομένης αντίληψης της ποίησης αυτή, αλλά εγώ πιστεύω και γι’ αυτό πολεμάω και γι’ αυτό πολέμησα … ότι η ποίηση είναι παντού. Και στα πιο κοινά πράματα. Αυτή η μαγεία δεν είναι ανάγκη να τη ζητάμε με φυγές. Ο σκοπός είναι να τη δούμε σε όλα γύρω μας και αυτό είναι το θέμα όλο.
ΜΜ: Κυρία Βακαλό, πρέπει να σας ομολογήσω ότι μιλώντας με μια γυναίκα δημιουργό μπαίνω στον πειρασμό , βέβαια, να ρωτήσω, πώς εσείς έχετε αντιμετωπίσει ή πώς αντιμετωπίζετε και σήμερα, το γεγονός ότι παράγετε η ίδια μια τέχνη και αυτή η τέχνη φέρει την σφραγίδα του φύλου σας, αν αυτό το έχετε αντιμετωπίσει.
ΕΒ: Κοιτάξτε, αυτό δεν με απασχόλησε σαν θέμα ιδιαιτερότητας. Πιστεύω ότι η ποίηση, είτε ανδρική είτε γυναικεία, είναι ποίηση και τίποτα άλλο, αλλά οπωσδήποτε σκέφτομαι πολύ συχνά ότι ίσως διαμορφώθηκε αυτή η άποψή μου για την ποίηση, αυτή η στάση μου όπως λέγαμε πριν , από το φύλο μου, όχι με την έννοια την φεμινιστική, καθόλου, αλλά με μιαν έννοια θα έλεγα μητριαρχική, δηλαδή, ένας γυρισμός, μια επιστροφή στο μύθο, σε αυτήν την έννοια του απλού, του απτού , που μπορεί να είναι μαγεία η γυναίκα αυτό το έχει, το αισθάνεται, νομίζω. Α αυτήν –αν θέλετε– την έλλειψη και στην σύνθεση –και κει ίσως περισσότερο από πουθενά αλλού και στην σύνθεση να μην έχομε κορώνες, να μην έχομε χειρονομίες μεγάλες, να μην έχομε ρητορεία, αυτό το πράγμα είναι ένας σεβασμός της γυναίκας στο ζεστό ανθρώπινο κρέας! [γέλια] Έτσι, απλά απλά. Επίσης, είναι μια ανάγκη θ α μπορούσα να πω που νιώθω, που δεν είναι καν μονο των γυναικών αυτήν την στιγμή, αλλά γενικώτερη, το να πάμε σε αντιεξουσιαστικά σχήματα. Για την γυναίκα, η εξουσία είναι γέννημα ενός ολόκληρου αντρικού πολιτισμού από πολύ παληά. ΟΙ γυναίκες αισθάνονται νομίζω, περισσότερο την κοινότητα, αν σκεφτώ πώς ήταν παλιά ακριβώς οι κοινωνίες οι μητριαρχικές που σας είπα, ακόμη πως είναι στα χωριά, πώς κρατάνε την κοινότητα σαν αίσθηση περισσότερο οι γυναίκες, και αυτό το πράγμα ίσως ονομάζεται πριν από τον λυρισμό. Και αυτό που σας είπα για τα τελευταία κόμμάτια μου ότι πάνε προς μια κοινότητα θέλω να πω ότι δεν πια ένα θέμα φύλου είναι πάλι ένα θέμα κοσμοθεωρίας, αυτήν την αντίληψη που είχαμε πριν την πατριαρχία. Αυτό το πράγμα θέλω να επανέλθει. Γι’ αυτό το λέω πριν από το λυρισμό.
ΜΜ: Να περάσουμε τώρα σε κάτι άλλο. Ανήκετε σε μια, τουλάχιστον με τους όρους τους φιλολογικούς, σε μια συγκεκριμένη ποιητική ή λογοτεχνική γενιά, αυτό που οι ειδικοί έχουν ονομάσει πρώτη μεταπολεμική γενιά. Θα ήθελα λοιπόν να σας ρωτήσω πώς βλέπετε μέσα στην προοπτική του χρόνου την κατάθεση που η δική σας ποιητική γενιά έχει δώσει σε σχέση με την προηγούμενη, θα λέγαμε την γενιά του ’30 και σε σχέση με αυτό που έχετε δει να παίρνουν από σας και να συνεχίζουν οι μετά από σας οι νεώτεροι ποιητές.
ΕΒ: Είναι ένα θέμα που περιέργως αυτόν τον καιρό με απασχολεί πολύ και θα σας απαντήσω γύρω από τις έμμονες ιδέες που έχω αυτόν τον καιρό. Η γενιά του ’30 είχε ένα προτέρημα όσον αφορά το πέρασμά της στην ιστορία θα έλεγα, ότι πρόβαλε μιαν ιδεολογία, και αυτή η ιδεολογία κρατάει ακόμα, κρατάει ακόμα έστω και σε μια μορφή λαϊκίζουσα. Αλλά κρατάει. Αυτήν μεταχειρίζονται. Ελληνικότητα, μοντερνισμός, νεωτερικότητα. Αυτό όμως συγχρόνως, έγινε και δεσμευτικό έγινε εξουσιαστικό. Αυτήν την στάση την δικιά μας πρέπει να την εννοήσομε, δεν έχει τοποθετηθεί ακόμα γιατί είναι πάρα πολύ δύσκολο να τοποθετηθεί, αλλα εμείς βγάλαμε την ποίηση και γενικά τον ανθρώπινο παράγοντα, την ανθρώπινη υπόσταση από αυτήν την εξουσία της ιδεολογίας. Αν το σκεφτείτε όλοι μας, άλλος περισσότερο άλλος λιγότερο, είμαστε στη μη ιδεολογία, κινούμαστε. Είναι βιώματα, είναι ύπαρξη, αυτό που μας ενδιαφέρει και αυτό το πράγμα επιτρέπει ακριβώς και μια πολλαπλότητα έκφρασης και μια πολλαπλότητα προβολών στάσεων. Λοιπόν, αυτό το πράγμα έχω την εντύπωση πως παραδόθηκε στις επόμενες γενιές και αν οι επόμενες γενιές σήμερα έχουν αυτήν το άνοιγμα το μεγάλο που έχουν στο χώρο της ποίησης ξεκινάει από κείνη τη γενιά. Δεν έχει τοποθετηθεί γιατί είναι πάρα πολύ δύσκολο να μπει σε θεωρία η μη ιδεολογία, αλλά έχω την εντύπωση ότι έιναι πάρα πολύ σημαντικό πράμγα που έγινε και εάν θέλομε να περάσομε σε έναν κόσμο αντιεξουσιαστικό με την εννοια ότι η ιδεολογία είναι εξουσία νομίζω ότι πρέπει να αποδώσουμε κάποιες οφειλές σε αυτήν την γενιά τη δικιά μας , εννοώ την μεταπολεμική.
ΜΜ: Δηλαδή διαπιστώνετε ότι οι νεότεροι αυτό το νήμα…
ΕΒ: ‘Ανοιξε ένας χώρος , δεν μείνανε σε έναν χώρο ο οποίος ήτανε δοτός πια. Προχωράνε σε μιαν εύρεση μέσα τους γύρω τους έξω τους όπως θέλετε πέστε το, αλλά σε κάτι που είναι δικό τους και όχι δεσμευμένο από καποια ιδέα δεδομένη . Σας λέω, είναι και προτέρημα το να υπάρχει μια ιδέα από τη μια μεριά, αλλά ως ένα σημείο . Από κει και πέρα υπάρχει το θέμα της εξουσιαστικής δυνάμεως της ιδέας και αυτό το καταλύσαμε. Αυτό το καταλύσαμε και νομίζω ότι σήμερα όλος ο κόσμος θέλει να καταλυθεί αυτό.
ΜΜ: Θα ήθελα πάντως εδώ να ξαναγυρίσω στην ποίησή σας. Τώρα πού βρίσκεστε; Κατ’ αρχήν η «Ροδαλίνα» που σας απασχόλησε στα δυο τελευταία σας βιβλία. Είναι ακόμα μαζί σας, την έχετε αφήσει, θα την ξανασυναντήσουμε τη Ροδαλίνα και αργότερα;
ΕΒ: Δεν το ξέρω, γιατι αυτή είναι μια περίοδος της ζωής μου που δεν μπορώ να γράψω και δεν ξέρω πού θα πάει η Ροδαλίνα, ή αν θα πάει, ή αν υπάρχει ακόμη κι αυτό…
ΜΜ: Η Ροδαλίνα όμως πήρε μια μεγάλη περίοδο, έμοιαζε νάναι…. Τι ακριβώς είναι η Ροδαλίνα λοιπόν;
Ε.Β: Τι είναι…. Είναι ένα πρόσωπο χωρίς να έχει αυτή τη δέσμευση πάλι ενός χαρακτήρα όπως τον είχε δώσει με αίτια και αιτιατά, με συνέπειες και όλα αυτά τα πράγματα, η παλαιότερη αντίληψη. Είναι ένα πρόσωπο που μπορεί να είναι τα πάντα και τα έχει όλα, αυτό το πράγμα πάλι αυτήν την αποδέσμευση από μιαν συγκρότηση επιβεβλημένη. Είναι αυτό το πράγμα.
ΜΜ: Άρα να υποθέσω πως την ξέρετε καλά εσείς την Ροδαλίνα…
ΕΒ: Ε, μάλλον την ξέρω [γέλια!]. Την ξέρω δηλαδή αυτό το πράγμα θέλησα να βάλω. Θέλησα να βάλω μέσα σ’ αυτό το πρόσωπο ό,τι είμαι και είναι οι και πάντες νομίζω, ότι είναι όλα δεν είναι ένα πράγμα που τραβάει μια γραμμή και έχει μιαν άποψη . Μπορείς σε μια στιγμή να είσαι ελαφρύς και μια στιγμή να πέφτεις σε βαριά πράματα, μπορεί να είσαι συνεπής, να είσαι ασυνεπής. Είναι ένας ολόκληρος κόσμος το πρόσωπο. Δεν είναι ένας χαρακτήρας όπως τον είχανε κατά κάποιον τρόπο διϋλήσει παληότερα.
ΜΜ: Πέστε μου κάτι, κυρία Βακαλό, γράφετε πάντα για τον ίδιο λόγο μέσα στα χρόνια που περνάνε ή αλλάζει αυτός ο λόγος;
ΕΒ: Έχω την εντύπωση ότι δεν αλλάζει. Δεν άλλαξε τουλάχιστον. Σας ειπα, είδατε ότι μ’ όλες τις αλλαγές που έχουνε γίνει και είναι φυσικό να γίνονται και όχι μόνο φυσικό. Είναι φυσικό και είναι και πορεία να αλλάζει κανείς. Αλλά το υπόβαθρο αυτής της στάσης που είπαμε, δεν νομίζω ότι αλλάζει. Πραγματοποιείται σε διάφορες φάσεις, αν θέλετε…
ΜΜ: Πέστε μου κάτι η ποίηση διευκόλυνε ή δυσκόλεψε την ζωή σας; Και ζωή εννοώ την προσωπική ζωή, την σχέση με τους ανθρώπους, την οικογένεια…
ΕΒ: Όχι, δεν μπορώ να πω αυτό, αλλού θα ήθελα να πάω την ερώτησή σας. Ότι με την ποίηση εξεβίασα την ηλικία μου. Είναι εκβιαστική της ηλικίας η ποίηση. Τουλάχιστον η δική μου, όπως την κάνω. Και το ήθελα να είναι έτσι…. Το ήθελα κιόλας να είναι έτσι . Αλλά είναι και έτσι.
ΜΜ: Κυρία Βακαλό, ξέρουμε ότι αν η ποίηση βέβαια υπήρξε ένα σημαντικό πράγμα στη ζωή σας εξ ίσου σημαντικό φαντάζομαι πρέπει να είναι και η θεωρία της τέχνης η κριτική της τέχνης και κυρίως αναφέρομαι βέβαια αναφέρομαι στις εικαστικές τέχνες. Αυτός λοιπόν ο παράλληλος δοκιμιακός λόγος ήταν πραγματικά παράλληλος με τον ποιητικό σας λόγο;
ΕΒ: Παράλληλος ήταν εκ των πραγμάτων οπωσδήποτε αλλά και σαν τρόπος κοιτάξτε με την ποίηση όπως είπα ανασύρεις κάποια πράγματα από μέσα σου. Αυτά τα πράγματα συνειδητοποιούνται όταν τα αντικρύζεις και αλλονών τα έργα και πας παρακάτω ακριβώς από αυτό το αντάμωμα. Και σε αυτό το πράμα βοήθησε η κριτική δηλαδή ήταν κατά κάποιον τρόπο δύο στάδια το ένα ήταν να βγάλεις από μέσα σου κάποια πράματα και το άλλο ήταν να δεις κάποια πράματα και πλέον να τα συνειδητοποιήσεις. Αντίστοιχα όμως και ανάστροφα γινόντανε και το άλλο βλέποντας παίρνεις κάποιους ερεθισμούς και αυτοί οι ερεθισμοί πέφτουνε μέσα στο υλικό που έχεις μέσα σου το ανασκαλεύουνε αν θέλεις και του δημιουργούνε αυτή την τάση πάλι να βγει. Ήταν ένας κύκλος για μένα ήταν ένας κύκλος. Και επειδή ξέρω πως υπάρχει ένα εμπόδιο γι’ αυτό δεν έπιασα καθόλου κριτική λόγου. Καθόλου.
ΜΜ: Με προλάβατε…. Το αποφύγατε;
ΕΒ: Ναι , το απέφυγα εσκεμμένα, γιατί με τον άλλο λόγο συγκρίνεσαι, δέχεσαι , αυτό το πράγμα. Δεν είναι αυτό το άλλο πράγμα, δεν είναι το Άλλο, με το οποίο μπορείς να γονιμοποιηθείς αν θέλεις. Το Άλλο ήταν η ζωγραφική, όπως το Άλλο είναι το πράγμα, όπως το Άλλο είναι ο άλλος άνθρωπος. Αυτή η γονιμοποίηση η συνεχής μεταξύ του μέσα σου και του άλλου, αυτό το πράγμα μου έδωσε η κριτική. Αν ήταν κριτική λόγου δεν θα’τανε άλλο και εκεί δεν θα γινότανε ίσως το ίδιο πράγμα και το απέφυγα απολύτως.
ΜΜ: Βέβαια ξέρουμε ότι για ένα μεγάλο διάστημα είχατε παίξει ένα θάλεγα διαμεσολαβητικό ρόλο, αλλά δημόσια πια μεταξύ καλλιτεχνών και θεατών, αλλά κάποια στιγμή όμως τον ρόλο αυτόν τον εγκαταλείψατε. Να ρωτήσω γιατί;
ΕΒ: Πάλι θα πάω στην εξουσία! Για να μην γίνει η κριτική μου εξουσία, γιατί είχε αρχίσει να αποκτά ένα μεγάλο κύρος, είχε αρχίσει να λειτουργεί σαν γνώμονας, αν θέλετε, και αυτό δεν το ήθελα, το ήθελα να είναι παιδί αλλά όχι γνώμονας. Το ήθελα να είναι διάλογος αλλά όχι μονόλογος. Και αποφάσισα έτσι με διάφορες αφορμές να το εγκαταλείψω, αλλά κυρίως λειτουργούσε μέσα μου πάλι αυτό το αντιεξουσιαστικό που σας είπα είναι μονομανία μου.
ΜΜ: Και η πλευρά του θεατή όμως; Κάπου τον εγκαταλείψατε τον θεατή.
ΕΒ: Δεν τον εγκατέλειψα εγώ, μ' εγκατέλειψε εκείνος ή μάλλον εγκατέλειψε την άποψη της κριτικής που δεν ήταν καθοδήγηση, που δεν θέλει να είναι καθοδήγηση, θέλει να είναι ΑΓΩΓΗ. Και όταν δεν θέλει πια ο θεατής αγωγή και θέλει καθοδήγηση, εγώ δεν είμαι διατεθειμένη να κάνω καθοδήγηση. Δεν θέλω. Δε μ’ αρέσει. Είναι εναντίον του τρόπου μου να υπάρχω στον κόσμο.
ΜΜ: Και μια που είπατε να υπάρχετε στον κόσμο ήθελα ακριβώς να ρωτήσω πώς υπάρχετε στην καθημερινότητά σας σε σχέση με τις ποιητικές και θεωρητικές σας ….
ΕΒ: Τώρα αυτή η ερώτηση ξέρεις τι μου θυμίζει; Μια φορά ψώνιζα από τον μανάβη -τον καιρό που περνούσαν οι μανάβηδες έξω από τα σπίτια -κολοκυθάκια και ήταν μια φίλη μου εδώ από αυτές τις φίλες που είναι σχετικές με την ποίηση, με τα γράμματα, με όλα αυτά τα πράγματα, και μου είπε ότι σνομπάρω που αγοράζω κολοκυθάκια. Λοιπόν μη μου πεις ότι πρέπει να είναι αλλαγμένη η ζωή μου, γιατί γράφω ποίηση, αλλαγμένη η κοινή μου ζωή. Είναι μια κοινή ζωή. Απ’ αυτήν θρέφομαι και εις αυτήν σου λέω ότι έχω την αίσθηση ότι υπάρχει μαγεία, αν τη δεις τη μαγεία. Και αυτό το πράγμα είναι που βάζω και στην ποίησή μου. Τη μαγεία αυτή της ζωής.
ΜΜ: Η οποία λειτουργεί, εννοείτε, όλο το εικοσιτετράωρο; Και όχι μόνο τις στιγμές που ασχολείσθε με τα χειρόγραφά σας;
ΕΒ: Οπωσδήποτε, βεβαίως, όλο το εικοσιτετράωρο λειτουργεί η μαγεία, όπως και όλο το εικοσιτετράωρο λειτουργεί η κοινότητα –όχι με την έννοια της κοινότητας των ανθρώπων, αλλά με την έννοια του κοινού: ότι κάνω ό,τι κάνει ο κάθε άνθρωπος. Δεν πιστεύω στην εξαιρετικότητα του ποιητή και δεν θέλω να την πιστεύω την εξαιρετικότητα του ποιητή και αν θέλεις την μάχομαι την εξαιρετικότητα του ποιητή. Βγαίνει, φαντάζομαι, αυτό από όσα είπα, ότι δηλ. ούτε ο λόγος μου δεν θέλω να’ ναι καθοδηγητικός στην κριτική, εξουσιαστικός στην ποίηση. Δεν θέλω να παρασύρω. Θέλω να αποκαλύπτω, αν θέλεις, αυτήν την μαγεία, να τυλίγω, αν θέλεις, μ’ αυτήν την μαγεία, να δείχνω αν θέλεις πως υπάρχει αυτή η μαγεία αλλά πια από κει και πέρα, όταν δείχνω, μπορεί κι ο άλλος να την δει.
ΜΜ: Ναι , αλλά αυτό όμως θάλεγα ότι έρχεται σε μια αντίφαση σε σχέση με μια αν θέλετε κοινωνική πραγματικότητα
ΕΒ: Ναι , έρχεται.
ΜΜ: Διότι αυτό που μου λέτε μοιάζει αρκετά αισιόδοξο, αλλά από την άλλη ξέρουμε ότι ο κόσμος ειδικά όχι μόνο στον τόπο μας … Υπάρχει μια άποψη για μια κρίση πολιτισμού, οι άνθρωποι ενδιαφέρονται σήμερα ιδιαίτερα για τον πολιτισμό, ο καταναλωτισμός, μια υποβάθμιση πνευματικών αξιών… αυτό όμως δεν σας φαίνεται λιγάκι αντιφατικό με αυτό που λέτε;
ΕΒ: Εγώ έχω την εντύπωση ότι ακριβώς ίσως εξαιτίας όλων αυτών, υπάρχει ένα αίτημα τέτοιο και υπάρχει, όπως είπα, όχι μόνο στις γυναίκες, αλλά και στους άντρες. Υπάρχει το αίτημα να γυρίσουμε σε φόρμες ζωής πιο απτές, πιο απλές, χωρίς να είναι λιγότερο σύνθετες. Πιο απλές εννοώ με την έννοια του να μην είναι ‘ειδικές’ μονάχα.
ΜΜ: Πιο παραδοσιακές, θα λέγαμε;
ΕΒ: Όχι, παραδοσιακές δεν είναι γιατί η παράδοση αυτή έχει απομακρυνθεί πάρα πολύ. Πιο αρχαΪκές αν θέλετε, ναι.
ΜΜ: Τότε όμως, ακόμα περισσότερο, στις αρχαϊκές εποχές ο ποιητής είχε μια θέση , αυτή που είχε , ήταν ένα εξαιρετικό…
ΕΒ: Δεν ήταν εξαιρετικό, ήταν η συγκέντρωση της φωνής πολλών ανθρώπων.
ΜΜ: Προφήτης.
ΕΒ: Δεν ήταν προφήτης, όχι αναγκαστικά, τα χορικά δεν είναι προφητικά
ΜΜ: Ο μάγος της φυλής; Μπορούμε να υποθέσουμε πως ήταν ο ποιητής ένας μάγος.
ΕΒ: Κι ο μάγος όμως λειτουργούσε μαζί με τη φυλή . Δεν ήταν … έξω. Αυτό το πράγμα το ‘έξω’ , το ότι είμαι εξαιρετικός, εκτός των πραγμάτων, αυτό εννοώ εξαιρετικός, όχι ότι δεν μπορείς να συγκεντρώσεις την φωνή πολλών ανθρώπων και ένας να την συγκεντρώσει. Όχι αυτό το πράγμα, Όχι το να σου δώσουνε μια θέση το να δώσουν στον ποιητή μια θέση , αλλά μια θέση επειδή τους εκφράζει όλους και όχι επειδή αυτός εκφράζεται ιδιαίτερα. Αυτό είναι τελείως διαφορετικό πράγμα από την έννοια της εξαιρετικότητας που είχε τότε ο ποιητής ή ο μάγος, από την έννοια που έχει σήμερα ο ποιητής. Σήμερα ο ποιητής είναι το ιδιαίτερο όν το περίεργο, το παράδοξο, όπως θέλετε πάρτε το, το ‘κάτι αλλοιώτικο’ αν θέλετε, με θαυμασμό. Δεν είναι αυτό. Εκεί ήταν η συγκέντρωση μιας κοινότητας ενός πλήθους που συμμετείχε … τελείως άλλο πράμα. Τώρα θα μου πείτε, όταν γυρνάω σε αρχαϊκές εποχές είναι έξω από τα πράγματα σήμερα. ΄Εχω την εντύπωση ότι υπάρχει το αίτημα. Υπάρχει το αίτημα.
ΜΜ. Υπάρχει κι ένα άλλο αίτημα ξέρετε αυτή την εποχή που συχνά τελευταία το βλέπουμε διατυπωμένο και σε δημοσιεύματα εφημερίδων. Το αίτημα ότι οι πνευματικοί άνθρωποι σιωπούν σήμερα. Αυτό εσείς πώς το σχολιάζετε;
ΕΒ: Κοιτάξτε, με τα πράγματα που έχουν σήμερα τρέχον ενδιαφέρον δεν νομίζω ότι ο ποιητής έχει να πει πολλά πράγματα. Θα το πω με μεγάλα λόγια που δεν μου αρέσουν, αλλά επειδή μου είπατε για το πώς βλέπω τον κόσμο έτσι όπως τον βλέπω μέσα στον σημερινό κόσμο που είναι τελείως αλλοιώτικος θα αναγκαστώ να μεταχειριστώ μια λέξη που ξανά σας λέω ότι προτιμώ να την πω αλλιώς. Θα έλεγα ότι έχεις ένα όραμα. Το λέω , βλέπετε με χαμηλό τόνο για να μην του δώσω την έννοια του υπερβατικού. Γι’ αυτό προτιμώ να το λέω ‘στάση’.
ΜΜ: Αρα συμφωνείτε σήμερα με αυτή την διάχυτη εντύπωση ότι θα’ πρεπε να πουν κάτι.
ΕΒ: Σε τι; Ρωτώ.
ΜΜ: Προφανώς σε πράγματα που αφορούν την κοινωνική ή την πολιτική ζωή της κοινότητας σήμερα. Ναι την ζωή των ανθρωπων, πολιτική κονωνική
ΕΒ: Μιχαήλ Μήτρας [ΜΜ]: Κυρία Βακαλό, υπηρετείτε την ποίηση πάνω από 40, νομίζω περίπου 45 χρόνια. Ήθελα λοιπόν να σας ρωτήσω, εάν το μάθημα που μάθατε όλα αυτά τα χρόνια με την σχέση σας με την ποίηση, υπήρξε για σας ένα μάθημα που αισθάνεστε ότι έχει ολοκληρωθεί ή είναι κάτι που ακόμα το μαθαίνετε;
Ελένη Βακαλό [ΕΒ]: Ήθελα να πω ότι δεν μαθαίνεται ποτέ η ποίηση, δεν μαθαίνεται η ποίηση κάθε φορά που έχεις να γράψεις κάτι, έχεις μπροστά σου ένα βράχο που πρέπει να τον σκάψεις, δεν μαθαίνεται. Ότι ολοκληρώθηκε ούτε αυτό μπορώ να το πω. Εκείνο που μπορώ να πω είναι ότι ίσως ότι τελείωσε. Άλλο ολοκληρώθηκε, άλλο τελείωσε… [γέλιο].
ΜΜ: Πώς γράφεται λοιπόν ένα ποίημα κυρία Βακαλό;
ΕΒ: Α…. μια ερώτηση που είναι φοβερή, πώς γράφεται ένα ποίημα.. Κυρίως πρέπει να το περιμένεις, εγώ αυτό έχω καταλάβει. Πρέπει να βγει από μέσα σου και να’ ναι ευτυχισμένη η στιγμή, τι ευτυχισμένη δηλαδή που δουλεύεις και μέσα σου σκας κυριολεκτικά πολλές φορές γιατί σου αντιστέκεται και μπορεί να σου βγει ένα πράγμα, μετά. Δεν νομίζω ότι γράφεται μόνον, θα έλεγα ότι…. ανασύρεται. Να, αυτή είναι η λέξη, ανασύρεται.
ΜΜ: Να σας θυμίσω κάτι που έχει πει ο Σεφέρης, νομίζω, σε μια αντίστοιχη ερώτηση. Ο Σεφέρης μιλούσε λέγοντας «όταν μου δόθηκε το ποίημα». Εσείς αυτό το συνερίζεστε;
ΕΒ: Ναι, με την διαφορά ότι βάζω προηγούμενα έναν φοβερό κόπο, γι’ αυτό λέω ότι ανασύρεται. γιατί βάζεις έναν φοβερό κόπο και αιφνίδια πράγματι είναι σαν να σου δίνεται. Γιατί όλος αυτός ο κόπος ξαφνικά τελειώνει και ανοίγεται σαν να μην ήτανε κόπος, σαν να μην έπρεπε να γίνει όλος αυτός ο κόπος. Σαν να ήταν κάτι πάρα πολύ εύκολο, αλλά εντωμεταξύ τον έχεις κάνει αυτόν τον κόπο, επομένως τόχεις ανασύρει και είναι ακριβώς όπως ανασύρεις κάτι από ένα έδαφος δύσκολο να το ανασύρεις και όταν το βγάζεις φυσικά πια, νομίζεις ότι δεν έχει περάσει τόση δυσκολία.
ΜΜ: Για σας η διαδικασία γραφής είναι μια διαδικασία που κρατάει καιρό; Εννοώ, δηλαδή, είστε από τους ποιητές ή συγγραφείς που γράφουν δύσκολα; Που σκίζουν, διορθώνουν ξανά γράφουν …;
ΕΒ: Πολύ, γιατί προσπαθώ να είναι όσο γίνεται … Είναι περίεργο αυτό που θα πω, είναι σαν να είναι αντιφατικό, αλλά δεν είναι… Προσπαθώ να είναι όσο γίνεται πιο άνετο, πιο άμεσο. Αυτό το άμεσο … για να το πετύχεις θέλει πάρα πολλή … εμμεσότητα! [γέλια].
ΜΜ: Και η κριτική βέβαια, αλλά και εσείς η ίδια έχετε χωρίσει -κατά κάποιον τρόπο- το ποιητικό σας έργο -τουλάχιστον το μέχρι στιγμής- σε δυό κυρίως περιόδους: αυτό που και σεις η ίδια έχετε αποκαλέσει «Πριν» και «Μετά» τον Λυρισμό.
ΕΒ: «Μετά» [τον λυρισμό] δεν έχω πει. Πάντοτε είναι πριν. Αλλά αρχίζω πια να κινούμαι σε ένα έδαφος που δεν χρειάζεται να δηλώσω το «πριν»
ΜΜ: Εν πάσει περιπτώσει, αυτές οι δυο περίοδοι, μπορεί κανείς να παρατηρήσει εύκολα ότι υπάρχει μια μετακίνηση ή μια μετατόπιση της ποιητικής σας από την μια περίοδο στην άλλη. Θα θέλατε να μας μιλήσετε λίγο πώς διαμορφώθηκε για σας αυτή η μετατόπιση;
ΕΒ: Ναι, κοιτάξτε, το «Πριν από το Λυρισμό» ήταν περισσότερο μια προσπάθεια να φύγω από τα σχήματα της ποίησης κι ακόμα θα’ λεγα από την κοσμολογία της ποίησης. Να μην εξουσιάζω τα πράγματα, να μην τα αναφέρω πάντοτε τα πράγματα στο ‘εγώ’, αλλά να αναφέρομαι κιόλας σ’ αυτά. Κατά κάποιον τρόπο μια σχέση ισότιμη με τα πράγματα και όχι εξουσιαστική. Αυτό το πράγμα κυρίως με απασχόλησε και στο πεδίο της γλώσσας. Ήθελα μια γλώσσα που να είναι κοινή αν είναι δυνατόν, κι ακόμα, αν θέλετε, να φαίνεται και το ψέλλισμα το δικό μου, αυτή η προσπάθεια της γλώσσας, να φαίνεται μέσα στη γλώσσα. Τα δεύτερα δεν έχουνε μετακινηθεί από την άποψη της κοσμολογίας, που είπα. Έχουνε μετατοπιστεί στο ότι ήθελε πια να είναι μια γλώσσα που να μπορούν να την μιλήσουνε και άλλοι. Το ποίημα δηλαδή να είναι ένα πράγμα και κείνο, που μπορεί να το παραλάβει κάποιος άλλος να πει τα δικά του να τα αλλάξει, να προσθέσει, να αφαιρέσει. Και γι’ αυτό ακριβώς είναι μια γλώσσα ακόμα πιο απλή ακόμη πιο άμεση από ότι ήταν τα πρώτα, στα οποία άφηνα την αγωνία της γλώσσας να φανεί. Στα άλλα θέλω να είναι τελείως νεράκι η γλώσσα. … Δεν ξέρω αν δεν βγαίνει πιο δύσκολη τελικά! [γέλια]. Δεν το ξέρω αυτό….!
ΜΜ: Δηλαδή αν καταλαβαίνω καλά από την απάντησή σας μου λέτε ότι στην δεύτερη περίοδο θελήσατε ίσως να περιορίσετε αυτό που για τους ποιητές, για τους καλλιτέχνες γενικά συνιστά, βέβαια, και μια, αν θέλετε, πρόκληση με την έννοια ότι αναζητούν την διατύπωση ενός προσωπικού στίγματος, μιας προσωπικής φωνής
ΕΒ: Τι έννοείτε, ότι εγώ θέλησα να κάνω μια προσωπική φωνή
ΜΜ: Όχι
ΕΒ: Το ανάποδο εντελώς. Δηλαδή η ένωση των δύο αυτών περιόδων, το ενωτικό σημείο είναι ακριβώς ότι θέλησα να σβήσω το ‘εγώ’. Στα πρώτα έναντι των πραγμάτων, στα δεύτερα έναντι μιας κοινότητας. Μιας κοινότητας ανθρώπων. Δεν ήθελα να εξουσιάζω πλέον. Όπως δεν ήθελα να εξουσιάζω τα πράγματα δεν ήθελα να εξουσιάζω τον [θεατή μου], τον ακροατή μου τον αναγνώστη μου.
ΜΜ: Βέβαια αυτό συνιστά αν επιτρέπετε περισσότερο μια ηθική επιλογή αλλά βέβαια μιλάμε για ποίηση μιλάμε για αισθητική σε τελευταία ανάλυση.
ΕΒ: Μα είναι αισθητική…
ΜΜ: Εσείς βάζετε ένα ηθικό κάπως, μου φαίνεται, ζήτημα… ή όχι…
ΕΒ: Έχω την εντύπωση ότι υπάρχει ένα επίπεδο όπου ηθική και αισθητική ενώνονται δηλαδή η αισθητικη είναι κατά κάποιον τρόπο φανέρωμα της ηθικής. Ή αν θέλετε, γιατί δεν μ’ αρέσει να μεταχειρίζομαι την λέξη ηθική, είναι φανέρωμα της στάσης σου. Η αισθητική δεν είναι απλώς το τι θεωρώ ωραίο, νομίζω. Είναι πολύ επιφανειακό αυτό. Η αισθητική είναι αν φανερώνεται μια στάση σου, μια στάση. Και αυτήν την στάση βεβαίως την έχεις. Δεν ξέρω αν την ονομάζεις ηθική, αλλά στάση είναι οπωσδήποτε και την αισθητική χωρίς στάση δεν την καταλαβαίνω καθόλου. Φτανουμε στην ωραιολογία. Ακριβώς αυτό ήθελα να ξεπεράσω και είπα πριν από τον Λυρισμό, γιατί ο Λυρισμός ήταν μια διάθεση έφτασε να είναι μια διάθεση. Εγώ ήθελα μια στάση.
ΜΜ: Να το θέσω αλλιώς:.και το μαγικό στοιχείο της ποίησης; Υπάρχει αυτή η άποψη ότι η ποίηση συνιστά …
ΕΒ: Μα νομίζω ότι βγαίνει, όταν φτάσεις να μπορέσεις να δώσεις αυτόν τον κόσμο, γιατί στάση είναι και ένας κόσμος, βλέπεις έναν κόσμο, όταν μπορέσεις να τον δώσεις αυτόν τον κόσμο, το μαγικό στοιχείο βγαίνει δεν είναι ανάγκη να το κυνηγάς με ωραίες λέξεις ή με τα «μαγικά» στοιχεία που λέμε μέσα σε εισαγωγικά, τα δοτά. Βγαίνει, γίνεται μαγεία, οπωσδήποτε , ο ρυθμός, ο τρόπος, αυτό το τύλιγμα τελικά που κάνει το ποίημα σ’ ένα χώρο, δικό του, είναι μαγεία. Αυτό΄είναι μαγεία. Δεν είναι μαγεία το να σε παίρνει και να λες «τι ωραία , φεγγάρια ..» σου’ πα, μου’ πες κλπ. Το θέμα δεν είναι σχολιασμός, το θέμα είναι η μαγεία. Η μαγεία είναι πράξη για μένα…
ΜΜ: Αυτό το θέμα το έθεσα βέβαια, διότι μου είπατε και είναι και σαφές, τουλάχιστον από την τελευταία, την δεύτερη περίοδο της ποίησής σας, ότι σας ενδιαφέρει ο αναγνώστης να έχει μια όσο γίνεται πιο άμεση πρόσβαση στο ποίημα σας. Στο κείμενό σας. Αυτή όμως η αμεσότητα μερικές φορές ξέρουμε ότι δεν εκφράζει πάντα αυτό που οι άνθρωποι αναγνωρίζουν στο ποιητικό ή στο καλλιτεχνικό γεγονός.
ΕΒ: Πρέπει να πω ότι είναι μια ποίηση που βγαίνει από τα όρια της δεδομένης αντίληψης της ποίησης αυτή, αλλά εγώ πιστεύω και γι’ αυτό πολεμάω και γι’ αυτό πολέμησα … ότι η ποίηση είναι παντού. Και στα πιο κοινά πράματα. Αυτή η μαγεία δεν είναι ανάγκη να τη ζητάμε με φυγές. Ο σκοπός είναι να τη δούμε σε όλα γύρω μας και αυτό είναι το θέμα όλο.
ΜΜ: Κυρία Βακαλό, πρέπει να σας ομολογήσω ότι μιλώντας με μια γυναίκα δημιουργό μπαίνω στον πειρασμό , βέβαια, να ρωτήσω, πώς εσείς έχετε αντιμετωπίσει ή πώς αντιμετωπίζετε και σήμερα, το γεγονός ότι παράγετε η ίδια μια τέχνη και αυτή η τέχνη φέρει την σφραγίδα του φύλου σας, αν αυτό το έχετε αντιμετωπίσει.
ΕΒ: Κοιτάξτε, αυτό δεν με απασχόλησε σαν θέμα ιδιαιτερότητας. Πιστεύω ότι η ποίηση, είτε ανδρική είτε γυναικεία, είναι ποίηση και τίποτα άλλο, αλλά οπωσδήποτε σκέφτομαι πολύ συχνά ότι ίσως διαμορφώθηκε αυτή η άποψή μου για την ποίηση, αυτή η στάση μου όπως λέγαμε πριν , από το φύλο μου, όχι με την έννοια την φεμινιστική, καθόλου, αλλά με μιαν έννοια θα έλεγα μητριαρχική, δηλαδή, ένας γυρισμός, μια επιστροφή στο μύθο, σε αυτήν την έννοια του απλού, του απτού , που μπορεί να είναι μαγεία η γυναίκα αυτό το έχει, το αισθάνεται, νομίζω. Α αυτήν –αν θέλετε– την έλλειψη και στην σύνθεση –και κει ίσως περισσότερο από πουθενά αλλού και στην σύνθεση να μην έχομε κορώνες, να μην έχομε χειρονομίες μεγάλες, να μην έχομε ρητορεία, αυτό το πράγμα είναι ένας σεβασμός της γυναίκας στο ζεστό ανθρώπινο κρέας! [γέλια] Έτσι, απλά απλά. Επίσης, είναι μια ανάγκη θ α μπορούσα να πω που νιώθω, που δεν είναι καν μονο των γυναικών αυτήν την στιγμή, αλλά γενικώτερη, το να πάμε σε αντιεξουσιαστικά σχήματα. Για την γυναίκα, η εξουσία είναι γέννημα ενός ολόκληρου αντρικού πολιτισμού από πολύ παληά. ΟΙ γυναίκες αισθάνονται νομίζω, περισσότερο την κοινότητα, αν σκεφτώ πώς ήταν παλιά ακριβώς οι κοινωνίες οι μητριαρχικές που σας είπα, ακόμη πως είναι στα χωριά, πώς κρατάνε την κοινότητα σαν αίσθηση περισσότερο οι γυναίκες, και αυτό το πράγμα ίσως ονομάζεται πριν από τον λυρισμό. Και αυτό που σας είπα για τα τελευταία κόμμάτια μου ότι πάνε προς μια κοινότητα θέλω να πω ότι δεν πια ένα θέμα φύλου είναι πάλι ένα θέμα κοσμοθεωρίας, αυτήν την αντίληψη που είχαμε πριν την πατριαρχία. Αυτό το πράγμα θέλω να επανέλθει. Γι’ αυτό το λέω πριν από το λυρισμό.
ΜΜ: Να περάσουμε τώρα σε κάτι άλλο. Ανήκετε σε μια, τουλάχιστον με τους όρους τους φιλολογικούς, σε μια συγκεκριμένη ποιητική ή λογοτεχνική γενιά, αυτό που οι ειδικοί έχουν ονομάσει πρώτη μεταπολεμική γενιά. Θα ήθελα λοιπόν να σας ρωτήσω πώς βλέπετε μέσα στην προοπτική του χρόνου την κατάθεση που η δική σας ποιητική γενιά έχει δώσει σε σχέση με την προηγούμενη, θα λέγαμε την γενιά του ’30 και σε σχέση με αυτό που έχετε δει να παίρνουν από σας και να συνεχίζουν οι μετά από σας οι νεώτεροι ποιητές.
ΕΒ: Είναι ένα θέμα που περιέργως αυτόν τον καιρό με απασχολεί πολύ και θα σας απαντήσω γύρω από τις έμμονες ιδέες που έχω αυτόν τον καιρό. Η γενιά του ’30 είχε ένα προτέρημα όσον αφορά το πέρασμά της στην ιστορία θα έλεγα, ότι πρόβαλε μιαν ιδεολογία, και αυτή η ιδεολογία κρατάει ακόμα, κρατάει ακόμα έστω και σε μια μορφή λαϊκίζουσα. Αλλά κρατάει. Αυτήν μεταχειρίζονται. Ελληνικότητα, μοντερνισμός, νεωτερικότητα. Αυτό όμως συγχρόνως, έγινε και δεσμευτικό έγινε εξουσιαστικό. Αυτήν την στάση την δικιά μας πρέπει να την εννοήσομε, δεν έχει τοποθετηθεί ακόμα γιατί είναι πάρα πολύ δύσκολο να τοποθετηθεί, αλλα εμείς βγάλαμε την ποίηση και γενικά τον ανθρώπινο παράγοντα, την ανθρώπινη υπόσταση από αυτήν την εξουσία της ιδεολογίας. Αν το σκεφτείτε όλοι μας, άλλος περισσότερο άλλος λιγότερο, είμαστε στη μη ιδεολογία, κινούμαστε. Είναι βιώματα, είναι ύπαρξη, αυτό που μας ενδιαφέρει και αυτό το πράγμα επιτρέπει ακριβώς και μια πολλαπλότητα έκφρασης και μια πολλαπλότητα προβολών στάσεων. Λοιπόν, αυτό το πράγμα έχω την εντύπωση πως παραδόθηκε στις επόμενες γενιές και αν οι επόμενες γενιές σήμερα έχουν αυτήν το άνοιγμα το μεγάλο που έχουν στο χώρο της ποίησης ξεκινάει από κείνη τη γενιά. Δεν έχει τοποθετηθεί γιατί είναι πάρα πολύ δύσκολο να μπει σε θεωρία η μη ιδεολογία, αλλά έχω την εντύπωση ότι έιναι πάρα πολύ σημαντικό πράμγα που έγινε και εάν θέλομε να περάσομε σε έναν κόσμο αντιεξουσιαστικό με την εννοια ότι η ιδεολογία είναι εξουσία νομίζω ότι πρέπει να αποδώσουμε κάποιες οφειλές σε αυτήν την γενιά τη δικιά μας , εννοώ την μεταπολεμική.
ΜΜ: Δηλαδή διαπιστώνετε ότι οι νεότεροι αυτό το νήμα…
ΕΒ: ‘Ανοιξε ένας χώρος , δεν μείνανε σε έναν χώρο ο οποίος ήτανε δοτός πια. Προχωράνε σε μιαν εύρεση μέσα τους γύρω τους έξω τους όπως θέλετε πέστε το, αλλά σε κάτι που είναι δικό τους και όχι δεσμευμένο από καποια ιδέα δεδομένη . Σας λέω, είναι και προτέρημα το να υπάρχει μια ιδέα από τη μια μεριά, αλλά ως ένα σημείο . Από κει και πέρα υπάρχει το θέμα της εξουσιαστικής δυνάμεως της ιδέας και αυτό το καταλύσαμε. Αυτό το καταλύσαμε και νομίζω ότι σήμερα όλος ο κόσμος θέλει να καταλυθεί αυτό.
ΜΜ: Θα ήθελα πάντως εδώ να ξαναγυρίσω στην ποίησή σας. Τώρα πού βρίσκεστε; Κατ’ αρχήν η «Ροδαλίνα» που σας απασχόλησε στα δυο τελευταία σας βιβλία. Είναι ακόμα μαζί σας, την έχετε αφήσει, θα την ξανασυναντήσουμε τη Ροδαλίνα και αργότερα;
ΕΒ: Δεν το ξέρω, γιατι αυτή είναι μια περίοδος της ζωής μου που δεν μπορώ να γράψω και δεν ξέρω πού θα πάει η Ροδαλίνα, ή αν θα πάει, ή αν υπάρχει ακόμη κι αυτό…
ΜΜ: Η Ροδαλίνα όμως πήρε μια μεγάλη περίοδο, έμοιαζε νάναι…. Τι ακριβώς είναι η Ροδαλίνα λοιπόν;
Ε.Β: Τι είναι…. Είναι ένα πρόσωπο χωρίς να έχει αυτή τη δέσμευση πάλι ενός χαρακτήρα όπως τον είχε δώσει με αίτια και αιτιατά, με συνέπειες και όλα αυτά τα πράγματα, η παλαιότερη αντίληψη. Είναι ένα πρόσωπο που μπορεί να είναι τα πάντα και τα έχει όλα, αυτό το πράγμα πάλι αυτήν την αποδέσμευση από μιαν συγκρότηση επιβεβλημένη. Είναι αυτό το πράγμα.
ΜΜ: Άρα να υποθέσω πως την ξέρετε καλά εσείς την Ροδαλίνα…
ΕΒ: Ε, μάλλον την ξέρω [γέλια!]. Την ξέρω δηλαδή αυτό το πράγμα θέλησα να βάλω. Θέλησα να βάλω μέσα σ’ αυτό το πρόσωπο ό,τι είμαι και είναι οι και πάντες νομίζω, ότι είναι όλα δεν είναι ένα πράγμα που τραβάει μια γραμμή και έχει μιαν άποψη . Μπορείς σε μια στιγμή να είσαι ελαφρύς και μια στιγμή να πέφτεις σε βαριά πράματα, μπορεί να είσαι συνεπής, να είσαι ασυνεπής. Είναι ένας ολόκληρος κόσμος το πρόσωπο. Δεν είναι ένας χαρακτήρας όπως τον είχανε κατά κάποιον τρόπο διϋλήσει παληότερα.
ΜΜ: Πέστε μου κάτι, κυρία Βακαλό, γράφετε πάντα για τον ίδιο λόγο μέσα στα χρόνια που περνάνε ή αλλάζει αυτός ο λόγος;
ΕΒ: Έχω την εντύπωση ότι δεν αλλάζει. Δεν άλλαξε τουλάχιστον. Σας ειπα, είδατε ότι μ’ όλες τις αλλαγές που έχουνε γίνει και είναι φυσικό να γίνονται και όχι μόνο φυσικό. Είναι φυσικό και είναι και πορεία να αλλάζει κανείς. Αλλά το υπόβαθρο αυτής της στάσης που είπαμε, δεν νομίζω ότι αλλάζει. Πραγματοποιείται σε διάφορες φάσεις, αν θέλετε…
ΜΜ: Πέστε μου κάτι η ποίηση διευκόλυνε ή δυσκόλεψε την ζωή σας; Και ζωή εννοώ την προσωπική ζωή, την σχέση με τους ανθρώπους, την οικογένεια…
ΕΒ: Όχι, δεν μπορώ να πω αυτό, αλλού θα ήθελα να πάω την ερώτησή σας. Ότι με την ποίηση εξεβίασα την ηλικία μου. Είναι εκβιαστική της ηλικίας η ποίηση. Τουλάχιστον η δική μου, όπως την κάνω. Και το ήθελα να είναι έτσι…. Το ήθελα κιόλας να είναι έτσι . Αλλά είναι και έτσι.
ΜΜ: Κυρία Βακαλό, ξέρουμε ότι αν η ποίηση βέβαια υπήρξε ένα σημαντικό πράγμα στη ζωή σας εξ ίσου σημαντικό φαντάζομαι πρέπει να είναι και η θεωρία της τέχνης η κριτική της τέχνης και κυρίως αναφέρομαι βέβαια αναφέρομαι στις εικαστικές τέχνες. Αυτός λοιπόν ο παράλληλος δοκιμιακός λόγος ήταν πραγματικά παράλληλος με τον ποιητικό σας λόγο;
ΕΒ: Παράλληλος ήταν εκ των πραγμάτων οπωσδήποτε αλλά και σαν τρόπος κοιτάξτε με την ποίηση όπως είπα ανασύρεις κάποια πράγματα από μέσα σου. Αυτά τα πράγματα συνειδητοποιούνται όταν τα αντικρύζεις και αλλονών τα έργα και πας παρακάτω ακριβώς από αυτό το αντάμωμα. Και σε αυτό το πράμα βοήθησε η κριτική δηλαδή ήταν κατά κάποιον τρόπο δύο στάδια το ένα ήταν να βγάλεις από μέσα σου κάποια πράματα και το άλλο ήταν να δεις κάποια πράματα και πλέον να τα συνειδητοποιήσεις. Αντίστοιχα όμως και ανάστροφα γινόντανε και το άλλο βλέποντας παίρνεις κάποιους ερεθισμούς και αυτοί οι ερεθισμοί πέφτουνε μέσα στο υλικό που έχεις μέσα σου το ανασκαλεύουνε αν θέλεις και του δημιουργούνε αυτή την τάση πάλι να βγει. Ήταν ένας κύκλος για μένα ήταν ένας κύκλος. Και επειδή ξέρω πως υπάρχει ένα εμπόδιο γι’ αυτό δεν έπιασα καθόλου κριτική λόγου. Καθόλου.
ΜΜ: Με προλάβατε…. Το αποφύγατε;
ΕΒ: Ναι , το απέφυγα εσκεμμένα, γιατί με τον άλλο λόγο συγκρίνεσαι, δέχεσαι , αυτό το πράγμα. Δεν είναι αυτό το άλλο πράγμα, δεν είναι το Άλλο, με το οποίο μπορείς να γονιμοποιηθείς αν θέλεις. Το Άλλο ήταν η ζωγραφική, όπως το Άλλο είναι το πράγμα, όπως το Άλλο είναι ο άλλος άνθρωπος. Αυτή η γονιμοποίηση η συνεχής μεταξύ του μέσα σου και του άλλου, αυτό το πράγμα μου έδωσε η κριτική. Αν ήταν κριτική λόγου δεν θα’τανε άλλο και εκεί δεν θα γινότανε ίσως το ίδιο πράγμα και το απέφυγα απολύτως.
ΜΜ: Βέβαια ξέρουμε ότι για ένα μεγάλο διάστημα είχατε παίξει ένα θάλεγα διαμεσολαβητικό ρόλο, αλλά δημόσια πια μεταξύ καλλιτεχνών και θεατών, αλλά κάποια στιγμή όμως τον ρόλο αυτόν τον εγκαταλείψατε. Να ρωτήσω γιατί;
ΕΒ: Πάλι θα πάω στην εξουσία! Για να μην γίνει η κριτική μου εξουσία, γιατί είχε αρχίσει να αποκτά ένα μεγάλο κύρος, είχε αρχίσει να λειτουργεί σαν γνώμονας, αν θέλετε, και αυτό δεν το ήθελα, το ήθελα να είναι παιδί αλλά όχι γνώμονας. Το ήθελα να είναι διάλογος αλλά όχι μονόλογος. Και αποφάσισα έτσι με διάφορες αφορμές να το εγκαταλείψω, αλλά κυρίως λειτουργούσε μέσα μου πάλι αυτό το αντιεξουσιαστικό που σας είπα είναι μονομανία μου.
ΜΜ: Και η πλευρά του θεατή όμως; Κάπου τον εγκαταλείψατε τον θεατή.
ΕΒ: Δεν τον εγκατέλειψα εγώ, μ' εγκατέλειψε εκείνος ή μάλλον εγκατέλειψε την άποψη της κριτικής που δεν ήταν καθοδήγηση, που δεν θέλει να είναι καθοδήγηση, θέλει να είναι ΑΓΩΓΗ. Και όταν δεν θέλει πια ο θεατής αγωγή και θέλει καθοδήγηση, εγώ δεν είμαι διατεθειμένη να κάνω καθοδήγηση. Δεν θέλω. Δε μ’ αρέσει. Είναι εναντίον του τρόπου μου να υπάρχω στον κόσμο.
ΜΜ: Και μια που είπατε να υπάρχετε στον κόσμο ήθελα ακριβώς να ρωτήσω πώς υπάρχετε στην καθημερινότητά σας σε σχέση με τις ποιητικές και θεωρητικές σας ….
ΕΒ: Τώρα αυτή η ερώτηση ξέρεις τι μου θυμίζει; Μια φορά ψώνιζα από τον μανάβη -τον καιρό που περνούσαν οι μανάβηδες έξω από τα σπίτια -κολοκυθάκια και ήταν μια φίλη μου εδώ από αυτές τις φίλες που είναι σχετικές με την ποίηση, με τα γράμματα, με όλα αυτά τα πράγματα, και μου είπε ότι σνομπάρω που αγοράζω κολοκυθάκια. Λοιπόν μη μου πεις ότι πρέπει να είναι αλλαγμένη η ζωή μου, γιατί γράφω ποίηση, αλλαγμένη η κοινή μου ζωή. Είναι μια κοινή ζωή. Απ’ αυτήν θρέφομαι και εις αυτήν σου λέω ότι έχω την αίσθηση ότι υπάρχει μαγεία, αν τη δεις τη μαγεία. Και αυτό το πράγμα είναι που βάζω και στην ποίησή μου. Τη μαγεία αυτή της ζωής.
ΜΜ: Η οποία λειτουργεί, εννοείτε, όλο το εικοσιτετράωρο; Και όχι μόνο τις στιγμές που ασχολείσθε με τα χειρόγραφά σας;
ΕΒ: Οπωσδήποτε, βεβαίως, όλο το εικοσιτετράωρο λειτουργεί η μαγεία, όπως και όλο το εικοσιτετράωρο λειτουργεί η κοινότητα –όχι με την έννοια της κοινότητας των ανθρώπων, αλλά με την έννοια του κοινού: ότι κάνω ό,τι κάνει ο κάθε άνθρωπος. Δεν πιστεύω στην εξαιρετικότητα του ποιητή και δεν θέλω να την πιστεύω την εξαιρετικότητα του ποιητή και αν θέλεις την μάχομαι την εξαιρετικότητα του ποιητή. Βγαίνει, φαντάζομαι, αυτό από όσα είπα, ότι δηλ. ούτε ο λόγος μου δεν θέλω να’ ναι καθοδηγητικός στην κριτική, εξουσιαστικός στην ποίηση. Δεν θέλω να παρασύρω. Θέλω να αποκαλύπτω, αν θέλεις, αυτήν την μαγεία, να τυλίγω, αν θέλεις, μ’ αυτήν την μαγεία, να δείχνω αν θέλεις πως υπάρχει αυτή η μαγεία αλλά πια από κει και πέρα, όταν δείχνω, μπορεί κι ο άλλος να την δει.
ΜΜ: Ναι , αλλά αυτό όμως θάλεγα ότι έρχεται σε μια αντίφαση σε σχέση με μια αν θέλετε κοινωνική πραγματικότητα
ΕΒ: Ναι , έρχεται.
ΜΜ: Διότι αυτό που μου λέτε μοιάζει αρκετά αισιόδοξο, αλλά από την άλλη ξέρουμε ότι ο κόσμος ειδικά όχι μόνο στον τόπο μας … Υπάρχει μια άποψη για μια κρίση πολιτισμού, οι άνθρωποι ενδιαφέρονται σήμερα ιδιαίτερα για τον πολιτισμό, ο καταναλωτισμός, μια υποβάθμιση πνευματικών αξιών… αυτό όμως δεν σας φαίνεται λιγάκι αντιφατικό με αυτό που λέτε;
ΕΒ: Εγώ έχω την εντύπωση ότι ακριβώς ίσως εξαιτίας όλων αυτών, υπάρχει ένα αίτημα τέτοιο και υπάρχει, όπως είπα, όχι μόνο στις γυναίκες, αλλά και στους άντρες. Υπάρχει το αίτημα να γυρίσουμε σε φόρμες ζωής πιο απτές, πιο απλές, χωρίς να είναι λιγότερο σύνθετες. Πιο απλές εννοώ με την έννοια του να μην είναι ‘ειδικές’ μονάχα.
ΜΜ: Πιο παραδοσιακές, θα λέγαμε;
ΕΒ: Όχι, παραδοσιακές δεν είναι γιατί η παράδοση αυτή έχει απομακρυνθεί πάρα πολύ. Πιο αρχαΪκές αν θέλετε, ναι.
ΜΜ: Τότε όμως, ακόμα περισσότερο, στις αρχαϊκές εποχές ο ποιητής είχε μια θέση , αυτή που είχε , ήταν ένα εξαιρετικό…
ΕΒ: Δεν ήταν εξαιρετικό, ήταν η συγκέντρωση της φωνής πολλών ανθρώπων.
ΜΜ: Προφήτης.
ΕΒ: Δεν ήταν προφήτης, όχι αναγκαστικά, τα χορικά δεν είναι προφητικά
ΜΜ: Ο μάγος της φυλής; Μπορούμε να υποθέσουμε πως ήταν ο ποιητής ένας μάγος.
ΕΒ: Κι ο μάγος όμως λειτουργούσε μαζί με τη φυλή . Δεν ήταν … έξω. Αυτό το πράγμα το ‘έξω’ , το ότι είμαι εξαιρετικός, εκτός των πραγμάτων, αυτό εννοώ εξαιρετικός, όχι ότι δεν μπορείς να συγκεντρώσεις την φωνή πολλών ανθρώπων και ένας να την συγκεντρώσει. Όχι αυτό το πράγμα, Όχι το να σου δώσουνε μια θέση το να δώσουν στον ποιητή μια θέση , αλλά μια θέση επειδή τους εκφράζει όλους και όχι επειδή αυτός εκφράζεται ιδιαίτερα. Αυτό είναι τελείως διαφορετικό πράγμα από την έννοια της εξαιρετικότητας που είχε τότε ο ποιητής ή ο μάγος, από την έννοια που έχει σήμερα ο ποιητής. Σήμερα ο ποιητής είναι το ιδιαίτερο όν το περίεργο, το παράδοξο, όπως θέλετε πάρτε το, το ‘κάτι αλλοιώτικο’ αν θέλετε, με θαυμασμό. Δεν είναι αυτό. Εκεί ήταν η συγκέντρωση μιας κοινότητας ενός πλήθους που συμμετείχε … τελείως άλλο πράμα. Τώρα θα μου πείτε, όταν γυρνάω σε αρχαϊκές εποχές είναι έξω από τα πράγματα σήμερα. ΄Εχω την εντύπωση ότι υπάρχει το αίτημα. Υπάρχει το αίτημα.
ΜΜ. Υπάρχει κι ένα άλλο αίτημα ξέρετε αυτή την εποχή που συχνά τελευταία το βλέπουμε διατυπωμένο και σε δημοσιεύματα εφημερίδων. Το αίτημα ότι οι πνευματικοί άνθρωποι σιωπούν σήμερα. Αυτό εσείς πώς το σχολιάζετε;
ΕΒ: Κοιτάξτε, με τα πράγματα που έχουν σήμερα τρέχον ενδιαφέρον δεν νομίζω ότι ο ποιητής έχει να πει πολλά πράγματα. Θα το πω με μεγάλα λόγια που δεν μου αρέσουν, αλλά επειδή μου είπατε για το πώς βλέπω τον κόσμο έτσι όπως τον βλέπω μέσα στον σημερινό κόσμο που είναι τελείως αλλοιώτικος θα αναγκαστώ να μεταχειριστώ μια λέξη που ξανά σας λέω ότι προτιμώ να την πω αλλιώς. Θα έλεγα ότι έχεις ένα όραμα. Το λέω , βλέπετε με χαμηλό τόνο για να μην του δώσω την έννοια του υπερβατικού. Γι’ αυτό προτιμώ να το λέω ‘στάση’.
ΜΜ: Αρα συμφωνείτε σήμερα με αυτή την διάχυτη εντύπωση ότι θα’ πρεπε να πουν κάτι.
ΕΒ: Σε τι; Ρωτώ.
ΜΜ: Προφανώς σε πράγματα που αφορούν την κοινωνική ή την πολιτική ζωή της κοινότητας σήμερα. Ναι την ζωή των ανθρωπων, πολιτική κονωνική
ΕΒ: Πέστε μου ποιος σήμερα από τον πιο υψηλά ιστάμενο μέχρι τον λίγο ενήμερο δεν ξέρει ότι αυτά είναι πράγματα που ρυθμίζονται μέσα σε ένα χώρο στον οποίο δεν μετέχει. Κι ακριβώς αυτή την μετοχή είναι που ζητάει, αυτό είναι λόγος δεν είναι σιωπή. Αυτό είναι εκείνο που είναι το κακό στην εποχή μας, ότι δεν έχομε συμμετοχή. Κι όταν δεν έχουμε συμμετοχή γιατί να μιλήσεις;Πέστε μου ποιος σήμερα από τον πιο υψηλά ιστάμενο μέχρι τον λίγο ενήμερο δεν ξέρει ότι αυτά είναι πράγματα που ρυθμίζονται μέσα σε ένα χώρο στον οποίο δεν μετέχει. Κι ακριβώς αυτή την μετοχή είναι που ζητάει, αυτό είναι λόγος δεν είναι σιωπή. Αυτό είναι εκείνο που είναι το κακό στην εποχή μας, ότι δεν έχομε συμμετοχή. Κι όταν δεν έχουμε συμμετοχή γιατί να μιλήσεις;
Πηγή: https://www.hartismag.gr/hartis-25/afierwma/apospasmata-apo-mia-adhmosieyth-synenteyxh
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου