Μαρία Λαϊνά: «Τι όμορφη που είναι η ζωή – και να μην μπορείς να τη χαρείς!» (Συνέντευξη στην Τίνα Μανδηλαρά)

 Η Μαρία Λαϊνά τυλιγμένη μ' ένα κατακόκκινο φουλάρι, με λεπτά δάχτυλα που παραπέμπουν σε πιανίστα, κάθεται απέναντί μου, χαϊδεύοντας τις μοβ μαργαρίτες που μόλις της έχω φέρει ως φόρο τιμής σε μια ωραία αναφορά από το νέο της βιβλίο Τι όμορφη που είναι η ζωή που μόλις κυκλοφόρησε από εκδόσεις Πατάκη.

Πρόκειται για το μονόλογο μιας γυναίκας που έρχεται αντιμέτωπη με τις αναμνήσεις και τη μοναξιά της, για μια de profundis εξομολόγηση για την ειρκτή αλλά και το πανηγύρι της ζωής. Μικρό, περιεκτικό και όμορφο, της δίνει μεγάλη χαρά, καθώς μόλις έχει φτάσει από το τυπογραφείο και, όπως μου λέει, «μοιάζει να κάνει παρέα με τα υπόλοιπα βιβλία πάνω στο τραπέζι», δηλαδή μια Νάντια του Μπρετόν και συλλογές από λευκώματα με ζωγραφικούς πίνακες. Αυτά της χαρίζουν δύναμη, καθώς και οι εικόνες που της φέρνουν στον νου μικροαντικείμενα από διάφορα ταξίδια –ένας μικρός πίνακας από την Τσεχία, ένα κρεμαστό χειροποίητο φωτιστικό από την Τουρκία, μινιατούρες από την Ιαπωνία–, ο δικός της μίτος για να βγει από το αδιέξοδο, να κουνήσει το ανεμολόγιο με έναν άλλον αέρα ελευθερίας, παρά τα κλειστά παράθυρα. Γιατί, αν και ντάλα μεσημέρι, το φως στο σπίτι είναι λιγοστό και στον νου μου έρχεται και πάλι κάτι δικό της: «Να ζει / ν' απολαμβάνει μια γεμάτη μέρα / να κλείνει το παράθυρο, αλλιώς / τι άξιζαν οι μαγικές της ικανότητες;».

Φεύγοντας, και ενώ στέκομαι στην πόρτα, συζητάμε για τα πράγματα που μας δίνουν ζωή: «Η ομορφιά και οι πίνακες. Η συνάντησή μου με το "Κορίτσι με το μαργαριταρένιο σκουλαρίκι" του Βερμέερ μού άλλαξε τα πάντα. Σας παρακαλώ, να το γράψετε αυτό. Μην το ξεχάσετε. Είναι πολύ σημαντικό για μένα». Εξίσου σημαντική είναι η εμπειρία μιας συζήτησης με τη Μαρία Λαϊνά.

— Αλήθεια, κ. Λαϊνά, «πόσο όμορφη είναι η ζωή»; Γιατί στο βιβλίο σας υπάρχει ένα διαρκές παιχνίδι με τις διαφορετικές της όψεις.

Ναι, όντως υπάρχει ένα οξύμωρο. Η πρωταγωνίστρια λέει «Τι όμορφη που είναι η ζωή», αλλά κατ' ουσίαν δεν μπορεί να τη χαρεί. Αυτό ήταν η μητέρα μου και αυτό βλέπω να γίνομαι κι εγώ. Μου κάνει εντύπωση που βλέπω να επαναλαμβάνονται πράγματα που δεν φανταζόμουν ότι θα ζήσω, σαν κι αυτήν

— Σε επίπεδο συμπτώσεων ή χαρακτήρα;

Μα πρέπει να υπάρχει χαρακτήρας για να υπάρχει σύμπτωση. Δεν πιστεύω ότι ο χαρακτήρας είναι η μοίρα του ανθρώπου, όπως λένε, αλλά είναι αλήθεια πως δύσκολα ξεφεύγεις από τον χαρακτήρα σου, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι καθορίζει τα πάντα. Υπάρχουν πράγματα ανεπαίσθητα, που μας ξεφεύγουν, ενώ νομίζουμε ότι τα ελέγχουμε. Εκεί που νομίζεις ότι τα ελέγχεις, αυτά βρίσκουν τον τρόπο να αυτονομούνται. Δείτε, για παράδειγμα, τι γίνεται με το κείμενο: το τελειώνεις και, ενώ πιστεύεις ότι έχεις τον έλεγχό του, ότι είπες «ψυχή μου, τραγούδησα», αυτό μόλις τότε αρχίζει το ταξίδι του. Και εδώ είναι που ο αναγνώστης αποκτά το πάνω χέρι. Γιατί σημασία δεν έχει τι έχεις να πεις ή τι θα ήθελες να έχεις γράψει, αλλά τι έγραψες. Αυτό που καταθέτεις υπάρχει και μιλάει εκ μέρους σου.

— Μα, έτσι κι αλλιώς, γράφετε κείμενα που είναι πάντα ανοιχτά σε ενδεχόμενα και στον αναγνώστη.

Αυτό συμβαίνει και με το «Τι όμορφη που είναι η ζωή». Ελπίζω μόνο αυτό να μην είναι κάτι δυσάρεστο για τον αναγνώστη. Εύχομαι να τον αιφνιδιάζει και, εκεί που δεν το περιμένει, να του έρχεται κάτι.

Τα πάντα είναι θέμα επιλογής, αν δεν είναι θέμα ενέργειας. Πού αλλού συνοψίζεται η ζωή, αν όχι στις πυκνώσεις και στις αυξομειώσεις της; Μπορεί όντως να καίγονται κάποια λαμπάκια, αλλά με τα υπόλοιπα γίνονται συνδυασμοί μοναδικοί και απρόβλεπτοι. Και τα λαμπάκια που δεν καίγονται μας εκπλήσσουν με το πώς άντεξαν και μπορούν να προσφέρουν συνδυασμούς που δεν βάζει καν ο νους σου. Εκεί ακριβώς έγκειται, λοιπόν, το ανώφελο της ομορφιάς, στο ότι δεν μπορείς ποτέ να τη φανταστείς από πριν, ούτε καν ότι υπάρχει. Το πιστεύω ακράδαντα ότι η ομορφιά είναι ανώφελη, όπως εξίσου ανώφελο είναι το πρωινό ξύπνημα, που είναι λειτουργικό για τους περισσότερους ανθρώπους. Το πρωί δεν έχω καν προλάβει να σκεφτώ ποια είμαι – πώς μπορώ να λειτουργήσω; Γι' αυτό έχω κατεβασμένα τα στόρια, σκέφτομαι καλύτερα, και αντιδρώ, στο σκοτάδι.

— Σας κινητοποιεί το σκοτάδι;

Ναι. Και η ησυχία. Δεν μπορώ να νιώθω ότι υπάρχει άνθρωπος στο σπίτι, ειδικά όταν είναι να γράψω ή να σκεφτώ. Δεν έχει σημασία αν είστε στο διπλανό δωμάτιο – με ενοχλεί. Με επηρεάζει η ύπαρξή σας, ακόμα και η αυτονομία της.

— Ωστόσο, παρότι καταφέρεστε συχνά εναντίον αυτής της παρουσίας των ανθρώπων, γράφετε μόνο για τον άνθρωπο, έχω την αίσθηση ότι είστε η ενσάρκωση του «τίποτα ανθρώπινο δεν μου είναι ξένο».

Ναι, δεν το αρνούμαι. Ακόμα και μισάνθρωπος να είσαι, αυτό συμβαίνει γιατί νοιάζεσαι τον άνθρωπο. Η συμπεριφορά μας, η σκέψη μας, τα πάντα διαμορφώνονται ανάμεσα στους ανθρώπους, από αυτούς και γι' αυτούς. Απλώς η σκέψη πολλές φορές έχει οριστεί να λειτουργεί με συγκεκριμένες προδιαγραφές και κάπως εσφαλμένα, γιατί η ύπαρξη των ανθρώπων συνήθως συνοδεύεται από προκαταλήψεις, ιδεοληψίες και υπεκφυγές, από αυτόν τον αιώνιο και μάταιο αγώνα της αλήθειας. Μονίμως οι άνθρωποι τρέχουν για να κερδίσουν χρόνο και για να κατακτήσουν την αλήθεια, πράγμα ανώφελο. Πόσο ψέμα είναι η αλήθεια που είναι το ψέμα που είναι η αλήθεια! Γι' αυτό και κοροϊδεύω κάθε φορά που ακούω τη φράση που λένε στα δικαστήρια «ορκίζομαι να είπω την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς φόβο και χωρίς πάθος», ενώ ουσιαστικά ισχύει το αντίθετο. Πόσο σκληρή φράση και εντελώς ψευδής!

— Με άλλα λόγια, συμφωνείτε με τον Νίτσε που έλεγε ότι «η αλήθεια είναι άσχημη. Και έχουμε την τέχνη για να μη μας σκοτώσει η αλήθεια»;

Απολύτως! Μα αλλιώς η τέχνη θα ήταν σκέτη αλήθεια, που μακάρι να ήταν κι αυτό, αφού δεν υπάρχει καμία αλήθεια που να είναι σκέτη αλήθεια. Αρκεί να αναλογιστείς πόσα εγκλήματα έγιναν για χάρη της αλήθειας, στο όνομα της ανήλεης αλήθειας, πόσοι άνθρωποι έχουν καταρρακωθεί επειδή αντίκρισαν το ύπουλο τέρας που λέγεται αλήθεια και πόσοι ξεγελιούνται και λένε αλήθεια, ενώ θα προτιμούσαν χίλιες φορές να έχουν πει ψέματα και πόσοι, ακόμα περισσότεροι, έχουν κατακρημνιστεί στο άκουσμα της αλήθειας.

FacebookTwitter

— Άλλωστε, τα λέτε και στο βιβλίο σας, όπως αντίστοιχα έχετε πει στο παρελθόν ότι η αληθινή ύπαρξη για σας είναι οι λέξεις, σαν τον Μπέκετ, που έλεγε ότι οι λέξεις είναι η μόνη του αγάπη. Έτσι δεν είναι;

Ναι, όπως συμφωνώ και με τον Μαλαρμέ, που έλεγε ότι «η ποίηση δεν γίνεται με ιδέες αλλά με λέξεις». Δεν μπορεί να φτιάξεις ποίηση με ιδέες, μπορείς όμως να έχεις μια ιδέα στο μυαλό σου και να δοκιμάσεις να δεις αν θα βγει μέσω των λέξεων – και αν δεν βγει, δεν πειράζει. Ίσως είναι και για καλό. Ευτυχώς, οι λέξεις μού έδωσαν μια κάποια έμπνευση και λειτούργησαν ως κινητήριος δύναμη, όχι οι ιδέες. Μπορεί η πάλη μαζί τους να ήταν διαρκής και αφόρητη, να ένιωσα ότι με εξοντώνουν, αλλά δεν εγκατέλειψα ποτέ. Και να σας πω, δεν υπάρχει πιο σκληρός αγώνας από το να προσπαθείς να βάλεις τις λέξεις τη μία πλάι στην άλλη, να δεις αν ταιριάζουν, να αγωνιάς για το πώς και πού θα καταλήξουν, αν καταλήξουν κάπου. Δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι πιο καταλυτικό για μένα από αυτό, η μεγαλύτερη ζωτική μου ενέργεια, που θα έλεγε και ο Μπερξόν. Ο μεγαλύτερος φόβος μου είναι μην τυχόν κάποτε πάψουν οι λέξεις να με ενδιαφέρουν ή δεν μπορώ να ανταποκριθώ. Αντίθετα, όταν βρίσκω μια λέξη που μου αρέσει ή που ταιριάζει απόλυτα, νιώθω ότι χοροπηδάω από χαρά. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη ηδονή από αυτό.

— Οπότε ισχύει αυτό που λένε, ότι ο ποιητής δεν ζει χωρίς τις λέξεις του; Σαν τον Βαν Γκογκ, που, όταν δεν είχε τίποτε άλλο να ζωγραφίσει, έστησε το μοναδικό μήλο που είχε πάνω στο τραπέζι και το περιέβαλε με ένα εκτυφλωτικό κίτρινο που έμοιαζε με χρυσό;

Ακριβώς έτσι. Ο ζωγράφος δεν μπορεί να μη ζωγραφίσει, ο ποιητής να μη γράψει ή ο άνθρωπος να μην περπατήσει. Κι εγώ δεν ζω χωρίς τις λέξεις, όπως δεν ζω και χωρίς τη μουσική. Θα πεθάνω αν μου στερήσετε τη μουσική. Και όχι τυχαία: αν οι λέξεις είναι τρόπος ζωής, ο τρόπος ύπαρξης του κειμένου είναι η μουσική. Τα πάντα στην ποίηση έχουν να κάνουν με τον ρυθμό: ο ανάπαιστος, ο ίαμβος. Όλα αυτά είναι μουσικά στοιχεία. Ακόμα και τους μονολόγους και τα πεζά που γράφω τα ακούω πάντα σαν μουσική, μπορώ να πιάσω το ρεφρέν και αυτό μου υπαγορεύει από μόνο του πράγματα.

Μου αρέσει που το λέτε, γιατί την αγαπώ πολύ τη Χάισμιθ. Την έχω διαβάσει και στις δύο γλώσσες, αγγλικά και ελληνικά, την έχω μελετήσει, την έχω μεταφράσει – το Αυτή η γλυκιά αρρώστια. Υπέροχη! Και πόσο ωραία την είχε ερμηνεύσει η Ρούλα Πατεράκη! Είναι απίστευτη, ακατάπαυστη και έχει μια περίεργη αρρώστια μέσα της που καταλήγει γλυκιά και σαγηνευτική σαν τη βλέπεις μπροστά σου. Αυτή κι αν σε εκπλήσσει διαρκώς, σε σημείο που λες «πού το φαντάστηκε αυτό; Πώς το επέλεξε;». Αλλά είχε και η Χάισμιθ δαίμονες πολλούς.

— Της άρεσε, όμως, και το παιχνίδι, το απολάμβανε, όπως και το ψέμα. Έχει ή μοιάζει με παιχνίδι η ποίηση τελικά;

Έχει παιχνίδι, αλλά δεν είναι παιχνίδι. Ή μάλλον, καλύτερα, είναι ένα σοβαρό παιχνίδι. Είναι πολύ σοβαρό παιχνίδι η ποίηση.

— Στο παρελθόν, ωστόσο, έχετε πει, και αν δεν απατώμαι μετά τη βράβευσή σας, ότι δεν τους παίρνουν σοβαρά τους ποιητές στην Ελλάδα.

Δεν τους παίρνουν σοβαρά, όπως τους συγγραφείς. Μην ξεχνάτε τι έχουν πει κατά καιρούς για την ποίηση, σε αντίθεση με το μυθιστόρημα. Τη μυθοπλασία έχουν την τάση να την παίρνουν στα σοβαρά – ακόμα και βιβλία που παίρνει ο κόσμος στα καράβια για να περάσει την ώρα του. Αλλά η ποίηση δεν είναι για να τη σέρνεις μαζί σου, όπου να 'ναι, ή για να τη διαβάζεις το βράδυ πριν από τον ύπνο. Η ποίηση υπάρχει για να σε ταρακουνά και σχεδόν για να την αποφεύγεις. Προξενεί και ευχαρίστηση, αλλά είναι μια ευχαρίστηση που ενδεχομένως να φαίνεται δυσάρεστη.

— Για εσάς ήταν ή είναι τρόπος ζωής η ποίηση;

Δεν μπορώ να πω ότι η ζωή μου ήταν ποίηση, αν αυτό εννοείτε. Υπήρξαν, ευτυχώς, κάποια ποιητικά αποσπάσματα που έγιναν μέρος της ζωής μου, αλλά εξίσου πολλά έχουν αποτυπωθεί μέσα μου από τα ταξίδια. Πάντα κάτι μένει μέσα μου από τα ταξίδια, που δεν αντιλαμβάνομαι αμέσως, αλλά λειτουργεί είτε ως βίωμα είτε ως εικόνα. Ακόμα και όταν ονειρεύομαι, ταξίδια έρχονται στα όνειρά μου.

— Οπότε το ταξίδι είναι από μόνο του προορισμός για εσάς;

Όχι, δεν θα το έλεγα. Έχει κάτι βαρύ η λέξη «προορισμός». Δεν μου αρέσει, δεν τη θέλω. Στο άκουσμά της σκέφτομαι οδύσσειες, τετελεσμένα πράγματα. Προτιμώ τη λέξη «περιπέτεια», γιατί αυτό είναι, τελικά, το ταξίδι που έχει τα πάντα. Σαν το Μαρόκο, που έχει τις πεδιάδες του, τα χρώματα, τα βουνά, τους παράξενους ανθρώπους. Έχω ζήσει τα πάντα στο Μαρόκο, που παραμένει ο αγαπημένος μου προορισμός: έχω μείνει σε τέντα, έχω κάνει χιλιόμετρα με καμήλες, έχω συναντήσει κάθε λογής ανθρώπους, από Τουαρέγκ μέχρι Βεδουίνους. Την πρώτη φορά που πήγα, τα πράγματα ήταν πιο άγρια και επικίνδυνα και όχι εξωραϊσμένα, όχι όπως τώρα, αλλά αυτό ακριβώς είχε τη μαγεία του. Από τη συγκλονιστική αλλά και τρομακτική μεντίνα της Φεζ έως την υπέροχη Εσαουίρα, δεν υπάρχει κάτι που να μη μου έχει δώσει το Μαρόκο. Όλα αυτά, λοιπόν, δεν μπορείς να τα πεις «προορισμό», γιατί τα αδικείς ή, μάλλον, τα υποβαθμίζεις.

Το άρθρο δημοσιεύθηκε στην έντυπη LiFO

 16.5.2020

Πηγή: https://www.lifo.gr/culture/vivlio/maria-laina-ti-omorfi-poy-einai-i-zoi-kai-na-min-mporeis-na-ti-hareis

Μαρία Λαϊνά: «Αυτό το τίποτα που με καταδιώκει»

17 Ιανουαρίου 2019

 4180

Η Μαρία Λαϊνά συνομίλησε με την Αργυρώ Μποζώνη, με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου της «Θυμάσαι τι είναι η ποίηση; Ιστορίες ποδηλασίας» (εκδ. Πατάκη).

Της Αργυρώς Μποζώνη

Πρίν από λίγες μέρες κυκλοφόρησε ο τόμος «Θυμάσαι τι είναι η ποίηση; Ιστορίες ποδηλασίας» (εκδ. Πατάκη), στον οποίο συγκεντρώθηκαν πενήντα επιφυλλίδες της Λαϊνά, µε τον τίτλο «Πεντάλ», γραµµένες στο διάστηµα 2009-2011, για το ένθετο «Βιβλιοθήκη» της εφηµερίδας Ελευθεροτυπία. Επίσης, μέχρι τις Γιορτές παιζόταν στο Ίδρυμα Μιχάλης Κακογιάννης το έργο της «Το φαγητό», σε σκηνοθεσία Δημήτρη Λιόλιου. Όμως, η συνομιλία μας ξεπέρασε τις αφορμές επικαιρότητας και «ανοίχτηκε» προς κάθε κατεύθυνση, σε αγγίγματα και φράσεις από την παιδική ηλικία, σε φόβους, αγωνίες και ερωτήματα. Σε θέσεις ζωής και στάσεις σε λέξεις όπως ταλέντο, έρωτας, ομορφιά, μοναξιά. Για το τέλος, η Μαρία Λαϊνά μάς δωρίζει ένα ανέκδοτο ποίημά της.

Είδα το «Φαγητό», τον μονόλογο που ανέβηκε στο Ι.Μ.Κ., και ήθελα να σε ρωτήσω, γιατί έδωσες αυτό τον τίτλο;
Ειλικρινά δεν έχω τι να σου απαντήσω. Η σχέση μου με το φαγητό είναι και αδιάφορη και ενδιαφέρουσα, δεν είναι τίποτα ιδιαίτερο όμως, πως να σου πω, όταν ήμουν μικρή δεν έτρωγα, τώρα που είμαι μεγάλη τρώω, αλλά όχι οτιδήποτε. 

Ασχολείσαι με το φαγητό;
Μπορεί να μη φάω μια μέρα αλλά να μαγειρέψω την άλλη, αλλά αυτό δεν έχει σχέση με το κείμενο, είναι το πρόσχημα να μιλήσει ο ήρωας για κάτι άλλο.

Στο έργο ανασύρει ο ήρωας έναν κώδικα συμπεριφοράς σχετικά με το φαγητό, μεταφορικά για την αγάπη, λέει πως, όπως δεν αξίζει να φας, έτσι δεν αξίζει να αγαπηθείς.
Μου φαίνεται ότι και αυτοί οι άνθρωποι αγαπιούνται αλλά λέω, στο Φαγητό, δεν τους αξίζει η αγάπη. Κοίτα, δεν θέλω να μιλήσω αφ’ υψηλού για το φαγητό όπως δεν θέλω να πω ότι δεν μου αρέσουν οι χοντροί άνθρωποι. Δεν μου αρέσουν, αλλά έχω βρεθεί μπροστά σε χοντρούς ανθρώπους που μου έχουν φερθεί με καλοσύνη, είναι θέμα αισθητικής δεν αμφισβητώ τα αισθήματά τους, με έχουν βοηθήσει. 

Το «Κλεφτό φιλί» και το «Φαγητό» σχετίζονται;
Ναι. Η αρχή και το τέλος τα συνδέει, οι φράσεις της αρχής στο «Κλεφτό φιλί» και το τέλος στο «Φαγητό». 

Θα μπορούσες να γράψεις κατά παραγγελία; Να σου ζητήσουν ένα μονόλογο για παράδειγμα;
Νόμιζα ότι είναι απαράδεκτο, δεν μιλάμε για μετάφραση, είναι όμως ένα κίνητρο. 

Και πώς ξεκινάς; 
Κάθομαι και λέω, ποια είναι η πρώτη φράση που μου έρχεται στο μυαλό. Δεν μπορώ αλλιώς να ξεκινήσω. 

Δεν μπορώ να καταλάβω πώς το παλαβό συνδυάζεται με το ταλέντο. Έχω βρεθεί μπροστά σε ανθρώπους σοβαρούς που εξηγούν αλλά δεν έχουν ταλέντο κι έχω βρεθεί μπροστά σε, σχεδόν απατεώνες, ηθοποιούς με τρομερό ταλέντο, γητευτές – εκεί πάω πάσο.

Στους ηθοποιούς τι σε ελκύει; Ο χαρακτήρας, το ταλέντο;
Δεν μπορώ να καταλάβω πώς το παλαβό συνδυάζεται με το ταλέντο. Έχω βρεθεί μπροστά σε ανθρώπους σοβαρούς που εξηγούν αλλά δεν έχουν ταλέντο κι έχω βρεθεί μπροστά σε, σχεδόν απατεώνες, ηθοποιούς με τρομερό ταλέντο, γητευτές – εκεί πάω πάσο.

Τι είναι το ταλέντο τελικά;
Ο Πολ Βαλερί λέει ότι δεν υπάρχει. Είναι ικανότητα κρίσης και σκληρή δουλειά.

Είναι έτσι;
Για μένα δεν αρκεί αυτό. Είτε το θέλουμε, είτε δεν το θέλουμε υπάρχει και αυτό το πράγμα που λέγεται ταλέντο. Τώρα, να στο εξηγήσω δεν μπορώ. Η ικανότητα κρίσης είναι σοβαρό πράγμα.

Για να δημιουργήσεις;
Όχι καταρχήν, αλλά για να δεις μετά ότι αυτό που δημιούργησες είναι ή δεν είναι...

Μπορεί να το κάνει αυτό ένας δημιουργός στο έργο του; Το καταλαβαίνει;
Νομίζω ότι κάποια στιγμή με την καλλιέργεια του γούστου –γιατί και το γούστο καλλιεργείται κατά τη γνώμη μου– μπορεί να το κάνει. Μου ζήτησε μια μαθήτριά μου το πρώτο μου βιβλίο, της είπα στην αρχή «δεν το δίνω, το έχω αφορίσει, δεν το αναφέρω καν». Και το άνοιξα για να δω τι της έδωσα τελικά και είδα μερικούς στίχους που δυστυχώς δεν θα μπορούσα να τους γράψω τώρα.

Γιατί δυστυχώς;
Γιατί είναι ξαφνικοί, γιατί έχουν κάτι απρόοπτο που δεν το διαθέτω πια.

Κάνεις μαθήματα και ξέρω ότι οι νέοι που έρχονται εδώ σε αγαπούν, τους ενδιαφέρεις. Σου αρέσει να κάνεις μαθήματα;
Μαθαίνω από τους νέους ανθρώπους, ενώ τους βάζω φρένο σε μερικά που βρίσκω αδικαιολόγητα. 

Όπως; 
Έχω μια ιδέα, ότι η σχέση μας με την ποίηση όσο μεγαλώνουμε αλλάζει. Νομίζω την καταλαβαίνουμε αλλιώς. Όταν λέω σε μια μαθήτριά μου «κόψ' το αυτό», εγώ είμαι 70, εκείνη είναι 27, έχουμε άλλη αίσθηση. Κι όμως κάτι καταφέρνω να τους μεταδώσω, είμαι υπερήφανη γι’ αυτό. Κυκλοφορεί το ποίημα που διαβάζουμε ανάμεσά μας. Και επίσης όταν λέω «γράψτε ένα ερωτικό ποίημα», σχεδόν πάντα μέσα σε αυτό το ποίημα κρύβεται ένα άλλο, πολύ πιο σημαντικό. 

Αυτό που συμβαίνει σε όλη την ποίηση, σαν κρεμμύδι. Τι τους λες;
Λέω, αυτό το κομματάκι είναι ένα ατόφιο εξαιρετικό ποίημα. Πετάξτε τα όλα τα άλλα. Δεν θέλουμε τον πόνο σας, θέλουμε ένα ερωτικό ποίημα. Πού είναι αυτό; Είναι μέσα στο άλλο που έχετε γράψει. Τι να την κάνω αυτή τη φράση; μου λέει ο μαθητής μου. Κράτα την, είναι μια φράση δυνατή.

Εσύ σημειώνεις φράσεις; 
Έχω κλέψει κι εγώ. Αλλά έχω κλέψει έξυπνα, πώς να στο πω; Μια φράση που άκουσα...

Αυτά δεν είναι τα υλικά;
Αυτά είναι. Κάθομαι σε ένα καφενείο, ας πούμε με τον Βαγγέλη, έναν φίλο μου, και του λέω, τα αστέρια στον ουρανό πώς μπορώ να τα καταλάβω; Αυτός έχει βγάλει Πολυτεχνείο. Κοίτα, μου λέει, πας από την ουρά του ενός στο κεφάλι του άλλου. Μπορώ να την πάρω αυτή τη φράση; ρωτάω. Ναι, μου λέει, και την παίρνω.

Όταν γράφεις είσαι αυστηρή στο γραπτό σου, το πετσοκόβεις;
Νομίζω θα ήταν αφόρητος εγωισμός να πω ότι είμαι αυστηρή. Υπάρχουν φορές που δεν είμαι. Θέλω να πιστεύω ότι μέσα μου υπάρχει αυτό το πράγμα που έχει γίνει μέσω των χρόνων, που με ειδοποιεί μερικές φορές: Μαρία, εδώ κάνεις μαλακία.

Νομίζω θα ήταν αφόρητος εγωισμός να πω ότι είμαι αυστηρή. Υπάρχουν φορές που δεν είμαι.

Εκεί τι κάνεις;
Εκεί ξανακοιτάω και μπορεί να περιμένω λίγο να δω, θα ξαναχτυπήσει το καμπανάκι;

Η οικονομία των λέξεων είναι κάτι που με απασχολεί διαβάζοντας τα γραπτά σου, προσέχεις να μην υπάρχει περιττό; 
Έχω γράψει και περιττά πράγματα, κάνω ό,τι μπορώ να μην τα γράψω, αλλά μερικές φορές μού έχει ξεφύγει. 

Εννοώ σε ένα σύνολο γραπτών. 
Αν μιλάμε για ένα σύνολο γραπτών, είμαι πολύ αυστηρή. Μην γράφετε τίποτα που να θολώνει το νόημα, αυτό δεν το έχω πει εγώ. Θέλετε να πείτε κάτι; Πείτε το. 

Τι νομίζεις ότι θολώνει το νόημα;
Οποιοδήποτε επίθετο περί διαγραμμάτου.

Πιστεύεις ότι η γλώσσα μας βοηθά να τα χρησιμοποιούμε αυτά;
Μας προσφέρεται, δεν μας βοηθά. Κάνουμε κατάχρηση επιθέτων. Φεύγει το μυαλό μας και δεν αισθανόμαστε τίποτα.

Αυτή τη φλυαρία τη συναντάμε σε νέους ποιητές ή υπήρχε πάντα;
Πάντα υπήρχε.

Τι θα έλεγες σε έναν νέο ποιητή; 
Καμία λέξη που να θολώνει το νόημα, καμία.

Αν σου ζητούσε κάποιος να σταθείς απέναντι στην ποίηση που γράφεις και να τη χαρακτηρίσεις θα το έκανες;
Δεν θέλω να το κάνω. Με έχουν χαρακτηρίσει και μπεκετικού τύπου και ερωτική –κολακευτικά, δεν λέω–, και ότι γράφω ποιητικό θέατρο και πράσσειν άλογα. Για μένα ή είναι θέατρο ή δεν είναι, άστο το επίθετο. Δεν με ενδιαφέρει το επίθετο. Έχω γράψει και μια συλλογή χωρίς κανένα επίθετο.

Όταν γνωρίζεις κάποιον συγγραφέα βλέπεις και το έργο του αλλιώς; 
Δεν ενδιαφέρει κανέναν τι θέλει να κάνει ένας συγγραφέας, κανέναν δεν ενδιαφέρει ούτε τι νόμιζα ότι έκανα, ούτε τι ήθελα να κάνω.

Τι εννοείς με αυτό;
Ότι το έργο είναι εκεί και χέστηκες εσύ για το τι νόμιζα ή το τι ήθελα να κάνω ή τι νομίζω ότι κατάφερα να κάνω. Ο αναγνώστης δεν ενδιαφέρεται για την πρόθεσή σου, πρέπει να το ξέρεις αυτό όταν γράφεις. Τον ενδιαφέρει αυτό που βλέπει ή διαβάζει.

Θα ήθελα να μιλήσουμε γι' αυτό που σε απασχολεί σε όλο το έργο σου, τον θάνατο. Σε απασχολούσε πάντα;
Από πέντε χρονών. Με αγκάλιασε η μητέρα μου και μου άλλαζε ένα πουκαμισάκι, επάνω στο τραπέζι, και εκεί δεν ξέρω πώς μου ήρθε εμένα και της είπα: «Μαμά όταν μεγαλώσω και μεγαλώσω κι άλλο, τι θα γίνει;» Και με αγκάλιασε και αισθάνομαι αυτή την αγάπη της μητέρας μου στο σώμα μου ακόμα και σήμερα –ξέρεις είναι πιο σπουδαίο να αισθανθείς από το να καταλάβεις–, και μου είπε πολύ γλυκά: «Τίποτα». Αυτό το τίποτα με καταδιώκει σε όλη μου τη ζωή. Μου το είπε γλυκά.

Αυτό το τίποτα το συνδύασες με τον θάνατο τότε ή αργότερα;
Αυτό το τίποτα με καταδιώκει από πέντε χρονών, είτε αν γράφω ή δεν γράφω, είτε αν είμαι ερωτευμένη ή όχι.

«Μαμά όταν μεγαλώσω και μεγαλώσω κι άλλο, τι θα γίνει;» Και με αγκάλιασε και αισθάνομαι αυτή την αγάπη της μητέρας μου στο σώμα μου ακόμα και σήμερα, –ξέρεις είναι πιο σπουδαίο να αισθανθείς από το να καταλάβεις–, και μου είπε πολύ γλυκά: «Τίποτα». Αυτό το τίποτα με καταδιώκει σε όλη μου τη ζωή. 

Δεν άλλαξε καθόλου μέσα στα χρόνια;
Άλλαξε περιέργως, γιατί από τότε που πέθανε ακούω τη φωνή της και πιάνω το χέρι της. 

Φοράς τη βέρα της;
Ναι, και το άλλο δαχτυλίδι είναι της αδελφής μου που πέθανε.

Αυτοί οι δύο θάνατοι τι σημαίνουν; 
Ο θάνατος της μάνας μου δεν μου άφησε καμία τύψη. Της αδελφής μου μου άφησε. Προσπάθησα να τη φροντίσω καλύτερα και αρνιόταν. Και με πήραν μια μέρα από ένα νοσοκομείο και μου είπαν πέθανε. 

Και γιατί έχεις τύψεις;
Γιατί μου έλεγε ότι θέλει την παρέα μου και εγώ της έλεγα να βγει έξω, να πάμε σ' ένα καφενείο και δεν ήθελε. Δεν είχε παιδιά. Κανείς στην οικογένειά μας δεν ήθελε παιδιά, μόνο η μάνα μου ήθελε. Επτά χρόνια βασανιζόταν να κάνει παιδί.

Ο θάνατος σε απασχολεί σαν γενική σκέψη;
Σαν ανυπαρξία.

Φοβάσαι;
Πάρα πολύ. Και άλλοτε καθόλου. Δεν μπορώ να πιάσω την έννοια του δεν υπάρχω.

Υπάρχει αυτή η έννοια;
Δεν μπορώ να καταλάβω τι είναι να μην υπάρχεις, το τίποτα. Αυτό με βασανίζει πολύ. Τι πάει να πει τίποτα; Η ανυπαρξία δεν χωράει στο μυαλό μου. Αν σου πω ότι αύριο δε θα υπάρχει τίποτα; Εν τέλει, αναγκάζεσαι, γιατί αλλιώς δεν μπορείς να ζήσεις. Νομίζω κανείς δεν μπορεί να αποφύγει αυτή τη σκέψη.

Κλαις συχνά;
Ναι.

Και παλιότερα ή μεγαλώνοντας;
Έκλαιγα πάντα. Όταν γυρίζω σπίτι μου βάζω κάτι και ακούω ή το πρωί και μου αρέσει να κλαίω.

Με τι κλαις;
Με το 2ο βαλς του Σοστακόβιτς. 

Θυμάσαι κάτι ή σου δημιουργεί ένα συγκινησιακό φορτίο;
Δεν θυμάμαι τίποτα. Ακούω αυτή τη μουσική επειδή η μουσική ανέκαθεν με στήριξε, με βοήθησε. Ακούω αυτό το βαλς και με πιάνουν τα κλάματα.

Κλαίς και με ποιήματα, με ανθρώπους; 
Όχι καθόλου. Με μουσικές.

Κλαις για έναν χαμένο έρωτα, ας πούμε;
Ναι. Να σου πω κάτι περίεργο; Θα κλάψω για έναν χαμένο έρωτα αλλά πάλι ακούγοντας μουσικές.

Έχεις κλάψει περισσότερο για έρωτες ή για φίλους που έχεις χάσει;
Δεν έχω χάσει φίλους. Έχω χάσει κάποιους ανθρώπους που μου στάθηκαν και γνώρισα κάτω από περίεργες συνθήκες και ξαφνικά έμαθα ότι πεθάναν, έμεινα ξερή γιατί ήταν συγκινητικοί άνθρωποι και μετά ακούγοντας μια μουσική έβαλα τα κλάματα, είναι ένα όχημα. 

Έχεις κλάψει ποτέ για κάτι που έχεις γράψει;
Ναι, και μάλιστα λέγοντάς το κάθε φορά συγκινούμαι και έχω βαρεθεί να το λέω αυτό το ποίημα, αλλά κάθε φορά που το διαβάζω σε κάποιο στίχο μού έρχονται κλάματα. 

Θες να μου πεις ποιο είναι;
«Η ταβέρνα της Τζαμάικα». Υπάρχουν κι άλλα ποιήματα, που έχω γελάσει διαβάζοντάς τα ξανά και λέω, μπράβο ρε. 

Γελάς εύκολα;
Χαμογελάω εύκολα. Με διάφορα. 

Ο χαμένος έρωτας τι είναι δηλαδή; 
Κοίτα, ένας χαμένος έρωτας είναι μια βαθιά πληγή για μένα.

Τα σπρώχνει όλα αυτά πέρα ο χρόνος;
Και τα σπρώχνει και τα φέρνει. 

Έχεις γυρίσει πίσω ποτέ;
Δεν γυρνάω γιατί είμαι εγωίστρια.

Είσαι εγωίστρια ή φοβάσαι;
Είμαι αφάνταστα εγωίστρια.

Πες μου την πιο εγωιστική πράξη ενάντια στον εαυτό σου.
Να θέλω κάποιον πολύ και να του γυρνάω το κεφάλι, να φεύγω.

Έχεις αντίβαρο σ' αυτό;
Έχω τους φίλους μου, οι οποίοι μου εξηγούν ή μου δικαιολογούν τα πράγματα που έκανα.

Υπάρχει κάτι που βαριέσαι όταν σου λένε οι φίλοι σου;
Έχω βαρεθεί να μου λένε πρόσεχε τον εαυτό σου.

Σε εκνευρίζει;
Δεν ξέρω τι σημαίνει. Να σηκωθώ το πρωί, να πιώ τρία ποτήρια νερό, να τρέμω, να σκέφτομαι «έχω γράψει την προηγούμενη νύχτα ένα κείμενο για την κατάθλιψη». Δεν ξέρω τι σημαίνει «πρόσεχε τον εαυτό σου», ούτε το «καλή συνέχεια» ξέρω τι σημαίνει. Τι πάει να πει, δεν ξέρω.

Έχουν φύλο οι σκέψεις;
Όχι. Καταρχήν, δεν το ξέρεις καν. Μπορεί να διαβάσεις ένα ποίημα και να μην καταλάβεις αν το έχει γράψει άντρας ή γυναίκα. Και αυτές οι ανοησίες περί γυναικείας ποίησης είναι γελοία πράγματα. Γιατί έχει βγει ποτέ κανένα βιβλίο που να λέει αντρική ποίηση; 

Μήπως έχει να κάνει με το να εντοπίσουμε τις γυναίκες ποιήτριες; 
Πιθανώς αλλά καλό είναι να μην το χαρακτηρίζεις, λες για την Κέιτ Κόλβιτς, η γυναικεία γλυπτική; γιατί θα το πεις αυτό; Δεν κρύβεται εδώ ένας μικρός υποβιβασμός; Όχι απλώς δεν έχει σημασία το φύλο, αλλά μερικές φορές είναι προκλητικά αντίθετο, όπως στον Ρόμπερτ Λόουελ ή την Τζόις Μανσούρ ή στον Ιβάν Γκολ και έχω να σου πω και ποιήματα που δεν ξέρεις να μου πεις αν είναι άντρας ή γυναίκα αυτός που τα έγραψε. 

Θέλεις να μιλήσουμε για τη μοναξιά; 
Με ενδιαφέρει πολύ.

Με ενδιαφέρει η μοναξιά. Με ενδιαφέρει ένας άνθρωπος που ζει μόνος. Με ενδιαφέρει να φτάσει κάποιος στο ακραίο σημείο της μοναξιάς.

Σου αρέσει να είσαι μόνη σου;
Κυρίως, ναι.

Αλλά είσαι άτομο κοινωνικό με έναν τρόπο…
Βεβαίως, ναι.

Τι υπερτερεί;
Δεν υπερτερεί τίποτα. Υπάρχουν φορές που θέλω απόλυτη ησυχία, που θέλω να εξασφαλίσω μια ήρεμη μοναξιά. Σκέπτομαι, δουλεύω, ακούω πολλή μουσική. Με ενδιαφέρει η μοναξιά. Με ενδιαφέρει ένας άνθρωπος που ζει μόνος. Με ενδιαφέρει να φτάσει κάποιος στο ακραίο σημείο της μοναξιάς.

Αυτό προϋποθέτει μια αυτονομία;
Αυτό προϋποθέτει ένα θάρρος κατ’ αρχήν, βεβαίως αυτονομία, αλλά δεν λείπει η χαρά όταν βλέπεις τους άλλους, αλλά κατά βάθος θέλεις να είσαι μόνος.

Αυτό έχει σχέση με το ότι δεν έχεις παιδιά; Το σκέφτηκες ποτέ;
Όταν έφτασα στην ηλικία των σαράντα το σκέφτηκα. Δεν θα έκανα ποτέ, θα υιοθετούσα ίσως, το μωρό που του αλλάζεις πάνες, δεν με αφορά. 

Όμως έχεις σχέση με τους νέους ανθρώπους. Σου αρέσουν;
Αν είναι ενδιαφέροντες. Δεν μπορώ ούτε να σνομπάρω ούτε να υπερηφανεύομαι που είμαι μεγαλύτερή τους. Μπορεί να έχουν ένα πιο έξυπνο μυαλό από μένα, ένα πιο ευφάνταστο μυαλό και παίρνω από αυτούς. Οι νέοι, δεν ξέρω, με κυνηγάνε λίγο…

Γιατί έχεις ενδιαφέρον, δεν το ξέρεις;
Όχι, δεν το πιστεύω, ούτε το ξέρω.

Αυτό το λες γιατί δεν αγαπάς τον εαυτό σου;
Τον αγαπάω πολύ τον εαυτό μου. Δεν νομίζω όμως ότι έχω κάποιο ιδιαίτερο ενδιαφέρον. 

Τι σημαίνει «ιδιαίτερο ενδιαφέρον» σε έναν άνθρωπο;
Μια παραξενιά που δεν την έχω. Δεν είμαι παράξενος άνθρωπος. Είμαι ένας άνθρωπος που κάθε μέρα υποφέρει.

Από τι; Από τον εαυτό του;
Και από το έξω και από το μέσα. Δεν μπορώ να το εξηγήσω.

Τι είναι αυτό που σε ενοχλεί έξω;
Η ασχήμια.

Αισθητικά;
Ναι, εδώ είμαι απολύτως ελιτίστρια. Με ενδιαφέρει η ομορφιά. Και παράλληλα τη φοβάμαι. Ως κάτι εφήμερο.

Δεν πιστεύεις ότι η ομορφιά είναι κάτι διαρκές;
Όχι. Αυτό που αντικρύζω σαν ομορφιά είναι εντελώς εφήμερο και αυτή είναι η ομορφιά της ομορφιάς.

Αυτός όμως ο πίνακας απέναντί μας, που σου αρέσει, έχει μια ομορφιά που δεν τελειώνει.
Εδώ με αφόπλισες αλλά δεν μιλάω γι’ αυτήν, δεν μιλάω για την ομορφιά της τέχνης, μιλάω γιατί φοβάμαι την ομορφιά απέναντί μου, δεν μπορώ να τη χειριστώ. Όταν έρχεται κάποιος όμορφος δίπλα μου φεύγω, φοβάμαι.

Μου λες ότι η ομορφιά είναι δυσβάσταχτη. Και η ασχήμια;
Απαράδεκτη.

Τα κείμενα είναι ωραία;
Ναι, βέβαια, κάποια είναι ωραία.

Τα φοβάσαι;
Όχι. 

Άρα φοβάσαι έναν κόσμο… 
Που έχει ύπαρξη.

Ένα από τα πράγματα που με γοητεύει απίστευτα είναι η φωνή, μπορεί ν' ακούσω τη φωνή ενός ανθρώπου και να τον ερωτευθώ αυτόματα. Δεν με ενδιαφέρει αν είναι άντρας ή γυναίκα, με ενδιαφέρει ότι άκουσα αυτήν τη φωνή. 

Έχεις κάνει μια προσπάθεια να νικήσεις αυτόν τον φόβο;
Έκανα προσπάθεια αλλά δεν κράτησε πολύ.

Ποιος είναι ο πιο ωραίος άνθρωπος που έχεις γνωρίσει;
Κάθε τόσο και αυτό αλλάζει με την ηλικία. Άλλο βλέπουμε στα είκοσι, άλλο στα πενήντα. Ένα από τα πράγματα που με γοητεύει απίστευτα είναι η φωνή, μπορεί ν' ακούσω τη φωνή ενός ανθρώπου και να τον ερωτευθώ αυτόματα. Δεν με ενδιαφέρει αν είναι άντρας ή γυναίκα, με ενδιαφέρει ότι άκουσα αυτήν τη φωνή. 

Γράφεις τώρα;
Ναι, θες να σου διαβάσω ένα; Γιατί προσπαθώ να γράψω κάτι εντελώς διαφορετικό από αυτά που έχω γράψει μέχρι τώρα. 

Διαφορετικό ως προς τι;
Το ύφος, επαναλαμβάνω, είναι το περιεχόμενο. Αυτό είναι τελείως διαφορετικό από ό,τι έχεις διαβάσει από εμένα. Δεν έχω ξαναγράψει τέτοιο.

ο χειρότερος εφιάλτης, είπε

φαντάσου, είπε, να μάθεις ξαφνικά

εκεί που κάθεσαι, να μάθεις

να σου πουν δηλαδή αυτοί οι καριόληδες

ότι οι πιο πολύτιμες στιγμές σου

τα μέρη και οι άνθρωποι

δεν έχουν φύγει 

ούτε πεθάνει

αλλά, χειρότερα,

δεν έχουν υπάρξει ποτέ

κόλαση, είπε

αυτό είναι κόλαση˙

αλλά και τώρα πάλι βλέπω πράγματα ανύπαρκτα

εκεί που κάθομαι τα βλέπω

τώρα

καταλαβαίνεις;

πέφτω στον πειρασμό να φαντάζομαι

τι βλέπεις; είπα, πες μου κάτι ανύπαρκτο που βλέπεις

να, είπε, έναν τάρανδο

έναν τάρανδο να κατεβαίνει τον δρόμο

και περασμένο στο αυτί του ένα σκουλαρίκι

α, είπα, εντάξει,

αυτό υπάρχει.

* Η ΑΡΓΥΡΩ ΜΠΟΖΩΝΗ είναι δημοσιογράφος.

Αναδημοσίευση από:https://bookpress.gr/sinenteuxeis/sinomilies/9763-2019-01-27-11-16-05