Ο Σωτήρης Κακίσης συνομιλεί με τον Γιάννη Βαρβέρη και τον Γιώργο Μαρκόπουλο

Ξεκινάνε μιλώντας για το ποδόσφαιρο, για τ' αθλητικά. Ο ένας υπέρ, ρομαντικά αλλά και ενήμερα. Ο άλλος κατά, κυνικά αλλά και συγκινημένα. Μπορεί η συζήτηση δύο ποιητών να οδηγεί από μια τέτοια αρχή, όχι μόνο στης ποίησης την αμφίβολη επικράτεια, αλλά και στης ζωής όλης την άπιαστη συχνά ουσία; Ο Γιάννης Βαρβέρης κι ο Γιώργος Μαρκόπουλος, σε μια εξαιρετικά σπάνια δημόσια, έγγραφη συνύπαρξή τους, μιλούν με τον τρόπο εδώ των πραγματικών ποιητών: και απλά και σοφά. Και υπερβολικά και άμεσα. Και αισθηματικά και απόλυτα. Από διαφορετικές, εκ πρώτης όψεως, αφετηρίες, για της σύγχρονης εποχής την αδιανόητη πια συνάφεια λένε, για το πως περιθώριο τα πολλά φώτα είναι κι όχι η ευγενική σιωπή, για το πως αρκεί λίγο μυαλό από καρδιάς για να αντισταθεί, για να σωθεί ένας άνθρωπος κι όσους μπορεί μαζί του να σώσει.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν κάτι μέρη, λοιπόν, που είναι συνέχεια μέρα. Εκεί στα βόρεια. Φτάνει έντεκα το βράδυ, δώδεκα, κι είναι ακόμα μέρα. Δεν βραδιάζει ποτέ.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Μακάρι να βράδιαζε όμως, να 'τανε συνέχεια βράδυ... Η μέρα είναι αντιαισθητική. Τι δουλειές να κάνεις, πού να πας; Δεν μπορείς να γυρνάς τη μέρα. Οι αισθήσεις τη μέρα αμβλύνονται.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ το αντίθετο πιστεύω. Εγώ είμαι με τη μέρα. Δεν πιστεύω στο βράδυ, ψεύτικη είναι η νύχτα.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Κι όμως. Έχει ψυχούλα η νύχτα. Κάνει τους ανθρώπους να συγκεντρώνονται στα αισθήματά τους, στους εαυτούς τους. Το πρωί τα χαλάει τα αισθήματα όλα. Πόσο μάλλον μ' όλον αυτόν τον άγριο ανταγωνισμό στις δουλειές των ανθρώπων: τα σκληρά αισθήματά μας θέλει το φως.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αλλά και η νύχτα δεν κάνει τους ανθρώπους αμυνόμενους; Καλό είναι αυτό τώρα; Οι άνθρωποι τη νύχτα ζητάνε ό,τι ζητάνε υπό καθεστώς πανικού, κι αυτό κακό εγώ το βρίσκω.

Μαζευτήκαμε όμως σήμερα εδώ, να μιλήσουμε για... αθλητικά. Για τον ποδοσφαιριστή Αρδίζογλου π.χ., και μπλέξαμε ήδη με το φως και το σκοτάδι.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, για όλα, για όλα να πούμε. Αλλά τα ονόματα τι τα θέλετε;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Επειδή είναι καλή αρχή το ποίημά σου αυτό, το πολύ καλό, για να πούμε πράγματα όχι μόνο αθλητικά.

Και ίσως είναι και το μόνο όνομα ποδοσφαιριστή που γνωρίζει ο Γιάννης ο Βαρβέρης...

ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Δεν είναι το μόνο όνομα ποδοσφαιριστή που ξέρω, ξέρετε. Συχνά κάνω πως ξέρω λιγότερα απ' όσα ξέρω. Άλλωστε, είναι τέτοιοι οι κανονιοβολισμοί που, και να θέλεις, δεν γίνεται να μην ακούσεις κάποια ονόματα.

Δεν μπορείτε να γλιτώσετε ούτ' εσείς από τη λαίλαπα του αθλητισμού;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Εγώ δεν μπορώ να γλιτώσω; Εγώ γλιτώνω, γλίτωσα. Εσείς είστε από τα... θύματα όλης αυτής της ιστορίας. Εγώ πολύ συμπαθώς βλέπω την αιχμαλωσία σας και σας συμπαρίσταμαι πραγματικά εκ βάθους καρδίας!

Τι είναι αυτή η αιχμαλωσία που λέτε; Μήπως εμείς που είμαστε πια μέσα δεν έχουμε εικόνα σαφή αυτού που μας συμβαίνει;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Τι να είναι; Ένα ακόμα από τα τερτίπια της εξουσίας, φαντάζομαι. Συγκεκριμένα το ποδόσφαιρο, που βλέπω τους ανθρώπους να το παρακολουθούν ομοθημαδόν: όλοι μαζί, πιστεύοντας πως εκείνη τη στιγμή κάπου ανήκουνε. Όμως κι αυτό το θέαμα, το οργανωμένο και πειθαρχημένο, σαν προέκταση του εργασιακού χρόνου δεν είναι; Του αγωνιστικού εργασιακού τους χρόνου. Παραμένουνε δηλαδή στο ίδιο ιδεολόγημα, χωρίς να το καταλαβαίνουνε, νομίζοντας πως διασκεδάζουνε μάλιστα. Αλλά δεν «δια-σκεδάζουνε», δεν διασκορπίζονται όπως θα 'πρεπε κι όπως λέει το ρήμα. Αντίθετα: ξανασυγκεντρώνονται.

Ξανα-μαντρώνονται.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Αυτή την αίσθηση έχω τουλάχιστον εγώ. Μπορεί τώρα όλα αυτά που σας λέω να είναι φιλολογίες, κι η ζωή να κυλάει και οι άνθρωποι καλά να περνάνε κι έτσι.

Ναι. Μπορεί κανείς να περνάει καλά ακόμα και μέσα στη συνέχεια τού εν λόγω... ιδεολογήματος.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Όντως. Γιατί δεν υπάρχει αμφιβολία πως οι αρχαίοι δήμιοι έχουν γίνει πια «γλυκείς δήμιοι». Και σου δίνουν την εντύπωση πως τους επιλέγεις εσύ πλέον. «Επιλέγεις» κανάλι, ας πούμε, στην τηλεόραση. Νομίζεις πως κάνεις επιλογή: δεν κάνεις καμία επιλογή. Ή «επιλέγεις» ομάδα, νομίζεις. Αυτό τουλάχιστον για μένα είναι ξεκαθαρισμένο. Από πέντε χρόνων που ήμουνα και άκουγα για Ολυμπιακό, Παναθηναϊκό και ΑΕΚ, όλα τα ίδια μού μοιάζανε. Και είναι ίδια. Χωρίς καμία απολύτως διαφορά μεταξύ τους.

Αυτό που λέτε, ωραίο και σωστό μοιάζει, αλλά...

ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αλλά, για μένα, δεν στερεί τη μαγεία από το ίδιο το άθλημα.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Δεν στερεί τη μαγεία ίσως, γιατί η μαγεία χρειάζεται για να οδηγούνται όλοι αυτοί οι άνθρωποι στον εγκλωβισμό.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, κι ο εγκλωβισμός πολύ συχνά είναι λυτρωτικό πράγμα. Άλλωστε, δεν χρησιμοποιεί μόνο το ποδόσφαιρο η εκάστοτε εξουσία. Χρησιμοποιεί και πράγματα που καμώνονται πως υπερασπίζονται την ελευθερία μας.

Όπως;

ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως τα βιβλία, π.χ. Όπως το θέατρο. Όπως η ποίηση. Όλα μπορούν να χρησιμοποιηθούν, και κανένας δεν αμφιβάλλει πως χρησιμοποιούνται. Για τ' άλλα όμως δεν μιλάμε. Τουναντίον, κάποιοι παραπονιούνται πως τους δίνει και λίγα το κράτος. Αν μη τι άλλο, το ποδόσφαιρο επιστρέφει και κάποια από τα χρήματα που διασκορπίζονται για χάρη του.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Η αλήθεια είναι πως γίνονται τρομερές υπερβολές όσον αφορά τον αθλητισμό. Δεν γίνονται;

Μιλάτε, πάντως, για τον πρωταθλητισμό. Ο αθλητισμός μπορεί να υπάρχει ακόμα σε διάφορα μέρη και να σώζει την αγνότητά του ή, έστω, τον αποδοτικό ψυχικά ερασιτεχνισμό του.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Καλά. Μόλις επισημαίνονται τέτοιες ιστορίες, αμέσως επιδοτούνται στην εποχή μας, ώστε να πάψουν, ει δυνατόν και αύριο, να είναι αυτό που λέτε. Πάραυτα δηλαδή γίνεται η περι-μαντρωτική κίνηση. Εκείνο που είναι το χειρότερο δε, είναι πως κάποιοι εκπρόσωποι αθλημάτων γίνονται λαϊκοί ήρωες και πνευματικοί ταγοί μας ξαφνικά. Μάλιστα, αν έχουν και λίγο βερνικάκι, ώστε να μπορούν να κάνουν τους πνευματικούς μάγκες και να πλασάρονται ως άνθρωποι άτεγκτοι και αρχών, να που γίνονται και πνευματικά πρότυπα για τον κόσμο τον πολύ. Κι έχουν και λόγο επί παντός επιστητού αυτοί οι άνθρωποι, ονόματα μην πούμε τώρα. Θα μου πεις: Κι άλλοι, δεν ξέρω κι εγώ πόσοι, δεν έχουν πια λόγο επί παντός επιστητού;

Ο Γιώργος ο Μαρκόπουλος είπε κάτι πολύ πιο προχωρημένο όμως: πως τα ίδια και χειρότερα γίνονται και στις τέχνες και στα γράμματα...

ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς. Και μάλιστα εγώ προσωπικά το θεωρώ πολύ πιο επικίνδυνο εκεί, γιατί είναι επιχρισμένο και με την επίφαση της σοβαρότητας και της αδιαμφισβήτητης πνευματικότητας. Για να υπερασπιστώ όμως και το άθλημα που αγαπώ...

Και τις εποχές που τρέχαμε χαμηλά στα κάγκελα οι δυο μας, να δούμε την ομάδα μας...

ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ πιστεύω πως το ποδόσφαιρο καθόλου δεν είναι αυτό που βλέπουμε πια στην τηλεόραση, στο επίπεδο κάποιων μεγάλων ομάδων και συλλόγων. Εγώ πίστεψα και στο ποδόσφαιρο που παίχτηκε, και ακόμα, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, παίζεται, στις αλάνες. Στο ποδόσφαιρο που επούλωσε πληγές ανθρώπων εσωτερικές και ένωσε ανθρώπους μεταξύ τους, που τους χώριζαν πάρα πολλά πράγματα, κοινωνικά χάσματα και όχι μόνον. Το ποδόσφαιρο έχει γλυκάνει τα όνειρα πόλεων ολόκληρων, θέλω να πω.

Μια φορά κι έναν καιρό...

ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μια φορά κι έναν καιρό, όχι πολύ μακρινό μας.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Εγώ το δέχομαι το τόπι το αγνό που είπατε. Τη μεταπολεμική μάλλον πέτρα, που κλωτσάγανε τα παιδιά στους δρόμους.

Τον ειλικρινή διάλογο εκείνο.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Αν πούμε ότι πρόκειται περί διαλόγου. Αλλά, άλλο αυτό κι άλλο όλες αυτές οι χωρίς τέλος πια υπερβολές. Μην πούμε για την εμπορευματοποίηση των πάντων τώρα, αυτά είναι γνωστά τοις πάσι. Να σας πω όμως κάτι ανάλογο που γίνεται με το θέατρο, με τις θεατρικές σχολές στα σχολεία, μια και εγώ ασχολούμαι και λίγο με το θέατρο. Να κάνουν θεατρολογία τα παιδιά στο σχολείο, βεβαίως. Το καταλαβαίνω. Αλλά, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να κάνουν και θέατρο, εκτός από θεατρολογία. Και να ετοιμάζονται όλα τα παιδιά για τις τηλεοράσεις και το σινεμά, για να γίνουν, ει δυνατόν, όλα ηθοποιοί. Γιατί; Δεν μπορώ να το καταλάβω αυτό το πράγμα.

Μα, δεν είναι καλό να ασχολούνται όλοι οι άνθρωποι με τις τέχνες;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Να ασχολούνται με τις τέχνες, αλλά όχι να γίνουν όλοι οι άνθρωποι καλλιτέχνες...

ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κι εγώ δεν διαφωνώ για τις υπερβολές αυτές, αλλά δεν νομίζω κιόλας πως όποιος δεν θέλει να γίνει καλλιτέχνης τον βιάζει κανείς να γίνει. Δεν γίνεσαι με το ζόρι καλλιτέχνης παρακολουθώντας μερικά μαθήματα. Ας τα παρακολουθήσεις. Από το να βλέπεις...

ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Ποδόσφαιρο...

ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σκηνές βίας και τέτοια. Αλλά μια και επανήλθες στο ποδόσφαιρο, εγώ το 'χω ξαναπεί: από τις μεγαλύτερες και πιο αυθεντικές θεατρικές παραστάσεις που έχω δει στη ζωή μου είναι τα ποδοσφαιρικά ματς. Το τερέν είναι από τις πιο δύσκολες και επικίνδυνες σκηνές, μια και μπροστά σε τόσες χιλιάδες θεατές, συμμάχους ή αντιπάλους, φτωχά παιδιά μεταμορφώνονται μέσα στο γήπεδο και καλούνται να πάρουνε αποφάσεις μέσα σε κλάσματα δευτερολέπτων...

ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Ε, αυτά τώρα είναι μια ποιητική φιλολογία δική σου, Γιώργο μου.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, όλα τα πράγματα οφείλουμε, εμείς τουλάχιστον, να τα βλέπουμε μέσα από μια ποιητική οπτική και αυτή να αναπτύσσουμε.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Έλα όμως που υπάρχει πάντα μια μαύρη χειρ, με έψιλον γιώτα ή και με όμικρον γιώτα αν θέλετε, η οποία τα 'χει μαντρωμένα αυτά, είκοσι δύο παιδιά αλλά και τα άλλα, διακόσιες είκοσι δύο χιλιάδες παιδιά που παρακολουθούν, και η οποία μαύρη χειρ από πολίτες τα διαβουκολεί αυτά τα παιδιά και τα μεταμορφώνει σε άλλου είδους υποκείμενα. Η πολιτική όλη από αυτά τα πράγματα πια εξαρτάται.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όλη η ζωή εξαρτάται. Ακόμα και τα δύο τυπογραφικά μιας ποιητικής συλλογής εξαρτώνται πια από ένα σωρό άλλα πράγματα. Αν δεν έχεις μια δουλειά να φας ψωμί, δεν μπορείς να τα γράψεις, δεν μπορείς να τα τυπώσεις, δεν μπορείς να τα βγάλεις. Όλα πια βρίσκονται κάτω από αυτό το μακρύ χέρι της πολιτικής που ανέφερες. Επειδή όμως πιστεύω μέσα μου πως το καλό βρίσκεται ανέκαθεν, μέσα από τα βάθη των αιώνων, σε πάλη διαρκή με το κακό, αλλά νικητής βγαίνει πάντα το φως κι όχι το σκοτάδι, υπάρχουν πάντα τα περιθώρια για την ανατροπή όλων αυτών των δυσοίωνων καταστάσεων. Πάντα θα υπάρχει ένα ποσοστό ανθρώπων που θα αντιστέκεται με τον ένα ή τον άλλο τρόπο και θα μας παρέχει την ελπίδα για κάτι καλύτερο.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Είναι πάρα πολύ μικρό πια αυτό το ποσοστό, Γιώργο. Τον πολύ τον κόσμο τον έχουνε βάλει πια στον αθλητισμό της καθημερινότητας. Σ' έναν απίστευτο ανταγωνισμό, που χαλάει και τη φύση ακόμα των ανθρώπων. Μανάδες αρνιούνται τα παιδιά τους σε τράπεζες και σε επιχειρήσεις για να πάρουνε διευθυντικές θέσεις: «Δεν έχω παιδί», λένε για να γίνουν «στελέχη»! Το καταλαβαίνετε αυτό; Φτάνουν στο σημείο γυναίκες στις μέρες μας να αρνούνται το μεγαλείο τους για μια καριέρα, για κάποια παραπάνω λεφτά. Μέχρι και τη μητρότητα την έχουν ζουπήξει πια στη μέγγενή τους!

ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σ' αυτά όλα συμφωνώ κι εγώ, κι εγώ όλ' αυτά τα ξέρω. Απλώς ελπίζω πως υπάρχει ακόμα ρανίδα φωτός. Τι να κάνουμε τώρα που έχει γενικευθεί πολύ μια τόσο αρνητική κατάσταση; Να σταυρώσουμε τα χέρια και να πεθάνουμε; Ή να το βάλουμε κάτω, να πιστέψουμε κι εμείς στο ολοφάνερο λάθος;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Να πάψουμε να πιστεύουμε κι εμείς ίσως πως η αλήθεια βρίσκεται στο σφρίγος το επιφανειακό, στων σωμάτων τη δήθεν αυτάρκεια. Πως οι άνθρωποι της οπτικής νεότητας, των φώτων και των προβολέων, είναι το κέντρο του κόσμου.

Ποιος είναι ποιος δεν ξέρει κανείς πια. Φοβόμαστε πια όλοι όλους.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα φοβάται κανείς και τον ίδιο του τον εαυτό. Δεν ξέρει αύριο σε τι παγίδες θα τον ρίξει. Αν όμως κανείς φροντίσει και αποκτήσει μια καλή σχέση με τον εαυτό του...

ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Και με την καθημερινότητά του. Και με την ολιγάρκεια...

ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και αν προσπαθήσει να μείνει απέξω από τα περιττά πράγματα με τα οποία το σύστημα τον μπουκώνει για να τον έχει δέσμιο, τότε απαλύνεται κάπως η κατάσταση. Αλλά μια τέτοια απόφαση είναι του καθενός μας προσωπικά. Μην περιμένει κανένας μας καμιά εξωτερική σ' αυτό βοήθεια.

Πώς να γίνει όμως κάτι τέτοιο; Πώς γίνεται κανείς αναχωρητής μέσα στο κέντρο της πόλης, του «πολιτισμού»;

ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι να σας πω τώρα; Εκείνο που μπορώ να σας πω είναι πως εγώ, που δεν βλέπω και πολύ τηλεόραση έτσι κι αλλιώς, ένα διάστημα της ζωής μου που με απασχολούσαν ένα σωρό πρακτικά προβλήματα και δεν έβλεπα σχεδόν καθόλου, σας πληροφορώ πως ήμουνα πολύ πιο ενήμερος, πολύ πιο ενημερωμένος για καθετί το ουσιαστικό, μόνο και μόνο παρατηρώντας τα πρόσωπα των συνανθρώπων μου στον δρόμο. Καταλάβαινα τέλεια τι είχε γίνει. Την ουσία των πραγμάτων, όχι τα ψευτο-χρυσά περιτυλίγματα. Αυτό μου είχε κάνει τότε τρομερή εντύπωση και με ώθησε να απέχω όσο γίνεται από όλο αυτό το πανηγύρι. Αλλά κι εγώ κανένας άγιος δεν είμαι. Συμμετέχω σε αρκετά πράγματα, μη γελιόμαστε.

Κλείνοντας λίγο την τηλεόραση, λοιπόν, φτιάχνει και η... εσωτερική μας όραση;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Ε, εννοείται, εννοείται. Δεν θέλω να πω τώρα, γιατί εργάζονται τόσοι άνθρωποι και κάνουν τόσα πράγματα εκεί, αλλά καλή τηλεόραση είναι μάλλον μια κλειστή τηλεόραση μόνο. Γιατί μετά ανοίγουν τα κανάλια των βιβλίων, τα κανάλια της μουσικής, των ερώτων, του σεξ. Τα κανάλια των αρωμάτων, των αισθήσεων, των περιπάτων. Τα κανάλια των εκδρομών. Ακόμα και το κανάλι του... ραδιοφώνου έτσι ξανανοίγει. Και τα κανάλια των συζητήσεων, βέβαια. Είπα του σεξ;

Ναι. Τρεις φορές!

ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Όχι μετά μανίας. Του σεξ που έρχεται φυσιολογικά, σταδιακά, με αισθητικούς όρους, αν έρθει η στιγμή κι όχι οπωσδήποτε. Κι εκεί δηλαδή αθλητικά: όχι πρωταθλητικά. Με αρχαιοελληνικόν μέτρον, αλλά και με... ρωμαϊκήν λαγνείαν, όταν απαιτηθεί...

Με χιούμορ σαν αυτό που μόλις αναπτύξατε;

ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για τους ποιητές δεν θα πούμε τίποτε; Αυτοί κι αν είναι αθλητές. Όλοι αυτοί οι ωραίοι φίλοι μας που ζουν γύρω μας, οι «φίλες σκιές» τους...

Να σας την κάνω, λοιπόν, την ερώτηση που τόσο πολύ επιθυμείτε: Τι πάει να πει ποίηση στην εποχή μας;

ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν ξεκινάς να γράψεις ποίηση, εκείνο που θέλεις, ακόμα κι αν δεν το 'χεις καταλάβει επειδή είσαι πολύ νέος ακόμη, είναι να δώσεις μιαν απάντηση στον εαυτό σου, θέτοντας ερωτήματα που δεν τολμάς ποτέ να τα ρωτήσεις ευθέως. Η ποίηση λοιπόν καλείται να λυτρώσει πρώτα πρώτα τον ίδιο τον συγγραφέα και ευτύχημα θα είναι αν καταφέρει στη συνέχεια να λυτρώσει και κάποιους άλλους μαζί.

Το ιδανικό δεν θα ήταν όμως να μπορούσαν να επικοινωνήσουν μαζί σας όλοι οι άνθρωποι;

ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο καθένας βέβαια ονειρεύεται την επικοινωνία με όλο και πιο πολλούς ανθρώπους. Αυτό είναι μια αλήθεια. Αλλά...

ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Όχι. Εμένα δεν μ' ενδιαφέρει να επικοινωνήσω με πολλούς ανθρώπους. Με διακατέχει μια ταπεινοφροσύνη εν αλαζονεία: «Όσοι θέλουν, ας έλθουν. Κι όσοι δεν θέλουν, ας μην έλθουν». Είμαι πια 46 χρόνων άνθρωπος κι έχω πάθει κι ένα πυρετάκι στη ζωή μου, 37, 38, που με ταλαιπώρησε. Πάω να διαβάσω ποιήματα σε μια αίθουσα, όχι τίποτ' άλλο, επειδή μπορεί και κανένα τους να είναι και κάτι, έπειτα από τριάντα χρόνια ενασχόλησης με το αντικείμενο. Ξέρετε τι λέω, όταν ο κόσμος είναι λίγος; «Σας ευχαριστώ πολύ που ήρθατε, αλλά ευχαριστώ πολύ κι όσους δεν ήρθανε, γιατί δεν έπρεπε να 'ρθουν».

ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τα ίδια λέμε, άρα. Συμφωνούμε.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Ε, τι; Κοινωνία αγγέλων τώρα και κοινωνία ανθρώπων που διαβάζουν ποιήματα; Εδώ έχουν μεροκάματο οι άνθρωποι, το σκέφτομαι κι έτσι το πράγμα. Ποιήματα θα διαβάζουμε τώρα; Έχει σκληρά ωράρια ο κόσμος, δεν έχει καιρό.

Μέχρι και ο Πάπας μας... επετέθη πρόσφατα, άλλωστε!

ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Συμφωνώ και επαυξάνω, που λένε. Έτσι είναι τα πράγματα, το θέλουμε - δεν το θέλουμε. Κι εγώ τα ξέρω τα όρια του κάθε πράγματος. Όπως κάθε άνθρωπος έχει τα όριά του, έτσι και η κάθε τέχνη: και η ποίηση έχει τα όριά της. Γι' αυτό, να σας πω την αλήθεια, δεν πολυπιστεύω, μη σας πω πως δεν πιστεύω και καθόλου, σε όλ' αυτά που γίνονται για να προωθηθεί η ποίηση, αν και συμμετέχω σε αρκετά εξ αυτών, σε παρουσιάσεις, εκδηλώσεις, ημέρες και ημερίδες. ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Η ποίηση δεν είναι φιλέορτη. Αυτοεορτάζει, αλλά φιλέορτη δεν είναι. Η ποίηση είναι συνωμοτική και εχέμυθη. Αυτό δεν σημαίνει πως είναι ακοινώνητη. Αλλά για να λειτουργήσεις, συνωμοτικά και εχέμυθα πρέπει να κινηθείς.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ ανακάλυψα την ποίηση μια φορά κι έναν καιρό από μόνος μου, αγοράζοντας βιβλία, χωρίς να με παρακινήσει κανείς. Ανακάλυψα το γράψιμο όπως ανακάλυψα και το σώμα μου.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Όλα αυτά δεν σημαίνουν πως πρέπει να ομφαλοσκοπούμε μια ζωή. Να βγαίνουμε προς τα έξω πρέπει, με όρους σοβαρότητας. Να προτείνουμε αυτό το πράγμα, το οποίο οπωσδήποτε έχει γίνει στην εποχή μας προϊόν κι αυτό, σαν όλα τα άλλα. Ευτυχώς,... σίριαλ η ποίηση δεν γίνεται, κι έτσι έχει σωθεί από ένα σωρό κινδύνους.

Μην το λέτε. Ταινίες τουλάχιστον γίνεται, δεν έχει γίνει;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Καλά, καλά, τώρα. Πάντως η ποίηση είναι η πλέον μη ευ-ένδοτη σε τέτοιου τύπου εναγκαλισμούς. Και, σε τελευταία ανάλυση, ό,τι επιβάλλεται, γίνεται κατά έναν τρόπο κι αυτό εξουσία. Ή μετέχει της εξουσίας με τον τρόπο του.

Καλύτερα μακριά;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Καλύτερα μακριά, βέβαια. Και τα λέω εγώ αυτά που έχω και μία ενοχή σε σχέση με την εξουσία, μιας και γράφω κριτική θεάτρου, που είναι εξουσιαστικό πράγμα κι αυτό, που πικραίνει τους ανθρώπους και που μπορεί, ευτυχώς ελάχιστα, να επηρεάζει και την πορεία των θεατρικών πραγμάτων. Αλλά όλο το θέμα της εξουσίας, να το ξεκαθαρίσουμε κι αυτό, είναι θέμα συνενοχής. Δεν υπάρχει μόνο εξουσιαστής. Είναι κι ο εξουσιαζόμενος που αποδέχεται τον εξουσιαστή του και λειτουργεί το εξουσιαστικό, κατά περίπτωση, κύκλωμα. Τώρα, όπως θα καταλάβατε, μίλησα για την κριτική θεάτρου εν παρενθέσει και πονηρά, απολογούμενος. Ωστόσο, επί του θέματος της ποίησης, νομίζω πως και οι τρεις συμφωνούμε, πόσο μάλλον υμείς, κύριε Κακίση, πως δεν χρειάζονται οι τυμπανοκρουσίες. Γιατί όλα μοιάζουν να είναι κάπως εκ του πονηρού μετά.

Επομένως, σε σχέση με την εξουσία, ποια η πρόταση η δική σας; Αφού διαφωνήσατε - συμφωνώντας για το ποδόσφαιρο, αφού διαφωνήσατε - συμφωνώντας για τα καλλιτεχνικά πράγματα, αφού διαφωνήσατε - συμφωνώντας σχεδόν σε όλα, τελικά;

ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ, Σωτήρη μου, επειδή εδώ και πολλά χρόνια έχω αντιληφθεί κάποια πράγματα, κρατώ τις αποστάσεις μου και από την εξουσία, αλλά και από ένα σωρό άλλα πράγματα της κοινωνίας που πιστεύω πως βλάπτουν. Σας έχω ξαναπεί πως έχω αυτο-περιοριστεί, εντός εισαγωγικών, στον χώρο μου. Και λέω εντός εισαγωγικών, γιατί περνάω καλά έτσι, δεν περνάω άσχημα, κάνοντας αυστηρά τις επιλογές μου σε ανθρώπους και πράγματα, σε βιβλία και μουσικές, σε οτιδήποτε με στηρίζει και με τρέφει. Και θέλω να σας εκμυστηρευθώ και κάτι άλλο: πως σ' αυτή τη ζωή που βρεθήκαμε να ζούμε δεν νομίζω πως χρειάζεται να σπαταλάει κανείς ασκόπως πολλές δυνάμεις. Ο Καμύ δεν είχε πει πως η πιο γενναία απόφαση που πρέπει να παίρνει ένας άνθρωπος μετά τα σαράντα, αν δεν αποφασίσει να αυτοκτονήσει, είναι να συνεχίσει να ζει;

Αθλητάνθρωπος κι ο Καμύ, άλλωστε...

ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Είπαμε πολλά για την εξουσία. Περισσότερο δε εναντίον της εμφανίζονται οι περισσότερο περιπεπλεγμένοι μαζί της. Με την εξουσία πάντα θα 'χουμε να κάνουμε, γιατί αλληλο-προτιθέμεθα, ακόμη και όσοι την αρνούνται τελείως. Εκείνο που έχω να πω εγώ είναι πως πρέπει να βρισκόμαστε σε επαγρύπνηση πάντοτε. Τουλάχιστον σε επαγρύπνηση. Σε επαγρύπνηση με αυστηρότητα και με μια διάθεση φυγής σε σχετικά πλαίσια. Γιατί ζώντας μέσα σε μια κοινωνία και φιλοδοξώντας να αποφασίσουμε πως κάποτε θα πεθάνουμε, ζούμε μέσα στην ευτέλεια της φιλοδοξίας του ενδόξως ζην. Σαν να ήμασταν αθάνατοι. Εδώ μπλέκεται η εξουσία και μας παγιδεύει. Αυτό που είπε ο Γιώργος ο Μαρκόπουλος για την καθημερινότητα είναι πράγματι μια σπουδαία συνταγή, αλλά ούτε κι εμείς ακόμα που τη συνταγογραφούμε δεν μπορούμε να την ακολουθήσουμε πιστά.

Γράφοντας και σβήνοντας, άρα, προχωράμε;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Γράφοντας και σβήνοντας, αλλά, στο τέλος, σβήνοντας φυσικά. Γιατί εδώ δεν ισχύει το ανέκδοτο «Μ' αγαπά, δεν μ' αγαπά, μ' αγαπά, δεν μ' αγαπά, μ' αγαπά και... μένει κι ένα φυλλαράκι». Δεν μένει κανένα φυλλαράκι! Και δεν μ' αγαπά.

Εσείς, Γιώργο, τι λέτε;

ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ, συγγνώμη, αφαιρέθηκα. Επειδή τον αγαπάω τον Γιάννη, προσηλώθηκα στην ωραία μουσική αυτών που έλεγε και έμεινα εδώ σαν το φυλλαράκι...

Ωδή στον παίκτη της ΑΕΚ και της Εθνικής Χρήστο Αρδίζογλου

Από το ότι, ορμώμενος, τα χρόνια περνούν γρήγορα

και αυτό το βρίσκω πικρό και άδικο

και από το ότι ο ποιητής παλαιότερα Δικταίος Άρης

εκράτησεν ως αφιλοκερδής τεχνίτης

στην πενιχρή αθανασία του

τον άλλοτε σπουδαίο παίκτη της ποδόσφαιρας

Ηλία υιόν του Υφαντή ¬ του Ολυμπιακού Πειραιώς ¬

τονίζοντας τα κάλλη του και την ευμορφιά του

παράλληλα με τον μακαρισμό ευτυχισμένος (να 'ν') ο Πειραιάς

που έχει φορτώσει τόσες απ' τις ελπίδες του

πάνω σε τέτοια αγόρια

θα υμνήσω και εγώ με τη φτωχή την πένα μου

τον ιδιόρρυθμο πλην όμως φιλότιμο χαρακτήρα

του παίκτου της ΑΕΚ και της Εθνικής Χρήστου Αρδίζογλου.

Θα υμνήσω, γιατί το παιδί αυτό

από τις ταπεινές τις γειτονιές του Περισσού προερχόμενο,

της Ριζουπόλεως και της Σαφράμπολης,

ήταν το μόνο από πολλούς άλλους

που παρά την υπεροψία της νεότητάς του

εκράτησεν ενός λεπτού στα μυστικά σιγή

για όσους βετεράνους δεν επέτυχαν το γκολ σε κρίσιμη στιγμή

απορρίπτοντας έτσι ακόμη και τον θάνατο

μια και αγνόησε όλους αυτούς τους αθλητές

που τώρα βρίσκονται στο χώμα.

Θα υμνήσω.

Γιατί το παιδί αυτό κατεβαίνοντας ¬ όπως προείπα ¬

από τους καλύτερους αέρηδες, ήταν το μόνο που πάντα με εύστροφες κινήσεις επετύγχανε την εκπόρθηση της αντίπαλης εστίας

σε ξένα γήπεδα προπάντων

κάνοντας έτσι να ακουστεί ανά την υφήλιο

το όνομα της μικρής πατρίδας μας

ενώ συνάμα εχάριζε, λέγω εχάριζε,

με την πράξη του αυτή

μια ολοφώτεινη νύχτα Χριστουγέννων

στους αστέγους της πλατείας Ομονοίας.

Ω, δεν ημπορώ να φαντασθώ το γήρας

στα αλογίσια πόδια του παίκτου Χρήστου Αρδίζογλου.

Δεν ημπορώ να φανταστώ την ώρα

που τα παπούτσια του θε να κρεμάσει θα φύγει από τα γήπεδα

θα σταδιοδρομήσει ως επιχειρηματίας ή χωροφύλαξ έστω

και θα βρεθεί υπό μετάθεσιν στην Αταλάντη.

Στην Αταλάντη και πάλι λέγω

όπου το παιδί του μη γνωρίζοντας από γήπεδα, «αστέγους»,

φιστίκια ¬ αστέρια στα πανέρια των μικρών του σινεμά

θα γράφει στις εκθέσεις του

«Ο πατέρας μου εγεννήθη εις την Αθήνα.

Ήλθε εδώ λόγω της φύσης της δουλειάς του

όπου μεγάλωσα κι εγώ».

Τιμή και δόξα στον παίκτη Χρήστο Αρδίζογλου,

που θα σηκώσει για άλλη μια φορά τελεσίδικα πια

όπως οι τρελοί τους επιτάφιους των νεκροταφείων

την ασήκωτη μοναξιά μας, και θα φύγει.

[Γιώργος Μαρκόπουλος - "Η ιστορία του Ξενου και της Λυπημένης", 1987]

Κόκκινη Κάρτα

Για λόγους πρόνοιας

συχνά επικοινωνώ από τώρα

με την κόλαση.

Κι όλο ρωτάω κάτι φιλαράκια

πρώην αγγέλους

ποιες οι συνθήκες

και το τι μας περιμένει.

Μου λένε για καζάνια, γι' αλυσίδες

για βασανιστήρια, τα γνωστά.

Όμως εσχάτως επιμένουν

στον αθλητισμό:

εδώ οι ποδοσφαιριστές,

μου λένε

με κομμένα πόδια

παίζουν νυχθημερόν

επάνω στ' αναπηρικά τους καροτσάκια.

Οι πρώην μπασκετμπολίστες

τώρα νάνοι δίχως χέρια

με το κεφάλι μάταια προσπαθούν

να φτάσουν το καλάθι.

Το πιο φριχτό: οι μπάλες είν' τετράγωνες.

Κι οι φίλαθλοι, σε απόλυτη αμνησία

μπερδεύουν τις ομάδες τους

ζητωκραυγάζουν λάθος

και φεύγουν πάντα κι όλοι

λυπημένοι.

Αυτά, παιδιά, απ' την κόλαση.

Και σας τα γράφω

παρότι απίθανο

να τα διαβάσετε

για να μην πείτε κάποτε

πως ήξερα

και δε μιλούσα.

[Γιάννης Βαρβέρης - "Άκυρο θαύμα", 1996]

"Σήκω πάνω,πουτάνα,μπαλαρίνα!"

ΕΠΑΙΖΕ h Α.Ε.Κ. μ' εκείνη την απαίσια Ρουμανική ομάδα, τη βρωμερή Άρτζες Πιτέστι, που έκανε εκείνη την αισχρή αναφορά στην ΟΥΕΦΑ και τη θάψανε απ' την Ευρώπη την Α.Ε.Κ. Οι Ρουμάνοι στις ομοσπονδίες είναι χειρότεροι απ' τους Ιταλούς, άσε που νομίζουνε ότι είναι κι η ελίτ των Βαλκανίων, με κάτι τρίχες να στα πόδια τους οι σικ Ρουμάνες.

Ο ποιητής Τάσος Δενέγρης το 'βλεπε το ματς σε μια θεία του στο Κολωνάκι, που είχε έγχρωμη τηλεόραση, κι ήτανε κι άλλες δυο-τρεις κυρίες με τη θεία, αριστοκράτισσες, καθισμένες και πίνανε τσάι γύρω του. Τους είπε μερικές κουβέντες στην αρχή, και μετά αφοσιώθηκε στον αγώνα, στο Πιτέστι.

Θυμόσαστε, βέβαια, ότι ο Ντουρονικολάε, ο μετέπειτα αποτυχών στον Π.Α.Ο.Β., είχε βρει το δικό μας Νικολάου πλάγιο μπακ και μας είχανε διαλύσει κυριολεκτικά. Δεν τους έφτανε όμως που μας ρίχνανε γκολ, ρίχνανε και καμιά καθυστέρηση σπαστική η ελίτ των Βαλκανίων, κι άντε πάλι Τσαουσέσκου, κι η μαντάμ Τσαουσέσκου, με τις μύτες κ.λ.π.

Έπεσε, λοιπόν, εκείνο το γομάρι ο τερματοφύλακάς τους κάτω κι έκανε τον πεθαμένο. Τότε σηκώθηκε όρθιος στην πολυθρόνα του ο ποιητής Τάσος Δενέγρης και φώναξε, τριγυρισμένος από γριές που πίνανε τσάϊ: "Σήκω πάνω, πουτάνα, μπαλαρίνα!".

[Σωτήρης Κακίσης - "Παραμύθια σαν Αστεία Άστρα", 1984]

Η συνομιλία του Σωτήρη Κακίση με τον Γιάννη Βαρβέρη και τον Γιώργο Μαρκόπουλο πρωτοδημοσιεύτηκε στην εφημερίδα "ΤΑ ΝΕΑ", στο ένθετο περιοδικό "Πρόσωπα", το Σάββατο 14 Ιουλίου 2001.

Αναδημοσίευση από: https://www.vakxikon.gr/